Да я же не жила на Украине практически никогда, кроме 4-х лет после института работы в Запорожье. Расскажу, какое место он занял в моей жизни, а там сама суди. Мои родители оба с Украины,оба русскоговорящие, городские. Но оба учили украинский язык. Так что книги на украинском в доме были ( мы вообще жуткие книжники). Кое какие книги, которые мне было интересно, были только на украинском. Ну начила читать, что-то спрашивала,что-то со словарем. Быстро обучилась и стала читать уже не обращая внимани на язык. А вот после окончания института поехала работать в Запорожье. И там начала хватать украинские словечки, обороты, фразы и вставлять в речь. И тут случилось чудо! Я с детства заикалась. Не сильно, но заметно. Стыдилась этого. Но вот когда заговорила на украинском, то вдруг заметила, что на нем не заикаюсь. Потом говорила с логопедом,так он сказал, что сейчас даже есть такой метод - учить детишек-заик говорить на английском. Заикание чисто психологический эффект. Как только человек понимает, что он может не заикаться, то сразу перестает раз и навсегда. Украинский язк меня спас. И я очень люблю его. Потом, когда уже мы оказались на Украине искала курсы, что бы выучить грамматику и иметь языковую практику, но так и не нашла. Ну вот скажи мне - что, трудно было государству организовать такие курсы для взрослых? Да хоть платно! Ну не идти же мне в школу опять? Но нет. не было. Ну а энтузазистов у нас в Севастополе, сама понимаешь, было мало. Какое он место занимал? Да нормальное место. Ну я не филолог. Я технарь. В нашей среде вообще никаких конфликтов не было. Говорили в том же Запорожье так, что бы друг друга понять и всё. Может где то в других сферах были какие-то конфликты, но я с ними не сталкивалась. С моей точки зрения, вся эта проблема абсолютно надумана, провокационная. Повторяю для тебя то, что писала для Asfodelius, Язык, на котором говорит человек - это слишком личное, что бы заставлять его делать выбор насильно. И любое государство, если оно заботится о сохранение своих граждан в своем составе, а не только территорий, должно давать возможность выбора. После вхождения в Россию в Крыму теперь три государственных языка и небо на землю не рухнуло. Люди говорят на том, на котором их понимает собеседник. Делов то. Естественно, как всегда это моё ИМХО.
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, Мне всегда интересно выслушать мнение человека на некий спорный (или надуманно-спорный) вопрос. Сама я, хоть и родилась и живу в Киеве, отношусь к украинскому языку двояко. С одной стороны, уважаю, как неотъемлемую часть среды, в которой существую. С другой, не люблю я его. Чувствую, что это последствия суеты созданной вокруг этого вопроса. Ну, вот есть украинский, есть русский. Зачем заострять внимание? Это же приводит только к возрастанию напряжения между носителями. Всё время, сколько себя помню, разговаривала только на русском. Украинская школа стала не то чтобы шоком, нет, но большой неожиданностью. И потом в меня пихали украинский язык во время обучения в ней.Я не знаю почему я воспринимала это именно как "пихать", а не "узнать новое". Я так думаю, что у меня это вызвало какую-то странную реакцию отторжения. Может, именно из-за особой активности, подчеркивания этого самого украинского, отдельного и "не Россия". Не знаю. С моей точки зрения, вся эта проблема абсолютно надумана, провокационная. Абсолютно согласна. Не понимаю только зачем. Зачем этот вопрос постоянно обостряется. Как говорится, кому выгодно? И Янукович пришел к власти на волне обещания русскому языку статуса государственного, и сейчас Донбасс то вначале просил только это, позже федерализацию. Неужто сложно было просто прописать официально второй язык? Как ты говоришь, дело то. Так нет. А в Крыму сейчас 3 государственных. И в Швейцарии не то 3, не то 4. В Канаде два. Практика то распространенная. Значит, проблема в другом.
МТИ, Неужто сложно было просто прописать официально второй язык? Понятие не имею. Сие для меня есть тайна до сих пор. Я вообще многого не понимаю в современной украинской политике. Не вписыватся в понятие элементарной логики и прогматичной выгоды. Языковая проблема - одна из из этого многого.
А в Крыму сейчас 3 государственных. Да более того. Именно сейчас я могу свободно, не опасаясь подзатыльника, впихивать в свою речь любимые украинские словечки. Раньше давление на русский язык вызывало сопротивление среди гордых русов ( нет, мы всё же братя и сестры). А сейчас они добрые, спокойные.Хочешь болтать на украинском, да болтай себе на здоровье. И вот ещё. В том году летом в день выпускного первый раз за всю жизнь в Крыму видела, как по городу гуляли выпускники в татарских и украинских национальных костюмах. И, повторяю, - небо не упало и море из берегов не вышло. Любое давление - вызывает сопротивление. Это я тебе как гордый укр говорю. Ну и закон физике такой. А против природы не попрешь.
ПростоИрина, Да нет же. То же непримерение менталитетов есть внутри и российского общества и украинского. Внутри общества могут быть разные политические взгляды, это нормально, как, например, консерваторы и демократы, левые и правые. Но я вижу ментальную разницу между россиянами («патриотами» и «либералами») и украинцами. Другое дело, что некоторые граждане Украины ментально и культурно принадлежат скорее к «русскому миру».
Ну и в чем проблемы? Вопрос решался мы с Украиной или Россией. Чем вас не устраивает конституция 1992г? Не было выбора оставить прежний статус Крыма в Украине, то есть не было полноценного выбора.
Ну нет, тут я с вами даже спорить не буду. Майдан был прекрасно спланирован и организован и проплачен Я тоже не хочу спорить, но вот когда вы обесцениваете выбор людей, вышедших на майдан, и при этом убеждаете, что на крымском референдуме крымчане сами сделали своей выбор, не видите ли вы здесь противоречия?
Язык, на котором говорит человек - это слишком личное, что бы заставлять его делать выбор насильно. И любое государство, если оно заботится о сохранение своих граждан в своем составе, а не только территорий, должно давать возможность выбора. Кто заставляет? В Украине куча русскоязычных передач и сериалов на телевидении, по радио вечно крутят русскую попсу и шансон, большая часть печатных изданий, особенно развлекательных, русскоязычные, большинство украинских сайтов или русскоязычные или двоязычные, продолжать можно до бесконечности. Скажите, разве это нормально в стране, где 67% граждан (в 2001 году) считает своим родным украинский язык? Разве это нормально, когда украинцы в Украине имеют меньше возможности получать разнообразную информацию на украинском языке, чем на русском? И при этом их еще и обвиняют, что они ущемляют права русскоязычных. Это какая-то комедия абсурда.
После вхождения в Россию в Крыму теперь три государственных языка Каким образом это воплощается на практике?
Насчет технической терминологии, как технарь, могу вас уверить, она рождается спонтанно и прогматично с точки зрения удобства взаимопонимания технарей всего мира. Это правда. Но если в украинском техническом вузе учатся на русском языке, то откуда вообще может взяться украинская терминология, даже если украинец что-то изобретет, например? Кроме того, не обязательно заимствовать слова. Вот французы, например, компьютер называют «ordinateur», поскольку заботятся о развитии своего языка и не хотят засорять его англицизмами.
За границей я перехожу с незнакомыми мне людьми на английский и это не имеет никакого отношения к моим комплексам неполноценности Так это за границей, а я говорю об украиноязычных украинцах в Украине.
МТИ, Во-первых, если вы говорите, что в СССР украинский язык уничтожался, то скажите, пожалуйста, когда он был в расцвете или, хотя бы, просто был? Де Революции, в Империи? С какого момента можно считать образование украинского языка на ваш взгляд? Современный литературный украинский язык начал формироваться в конце XVIII — в начале XIX века (приблизительно в это время был сформирован и современный русский, кстати). Другое дело, что развитие украинского языка ограничивалось и тормозилось (тот же Валуевский циркуляр, Эмский указ и много другого).
в 1920-30-х годах прошла кампания украинизации. Да, в 20-х была украинизация, короткий период расцвета украинского языка и культуры, но в 30-х ее активно начали сворачивать. В 1933 году украинизатора, народного комиссара по образованию Скрипника (доведенного до самоубийства) начали обвинять в искусственном отрыве украинского языка от русского, в национализме, в том, что он ориентируется на буржуазную культуру. Все гуманитарное пространство в это время зачистили от украинизаторов (или физически, или сломав психологически). И началась русификация, которая достигла пика в 70-80-х годах. Причем, проводилась она на двух уровнях. С одной стороны, ограничение сферы употребления украинского языка, а с другой — изменение самой структуры языка, об этом есть современные исследования, которые основываются на документах, сравнительном анализе словарей и грамматик. Украинский язык искусственно пытались сблизить с русским, сделать его второсортным.
Я уже не говорю, о весьма распространенном мнении о появлении украинского языка только в конце 19 века Э... А Котляревский и Шевченко тогда на каком языке писали? Язык не может появиться внезапно, он развивается столетиями. Но нужно различать литературный язык и язык вообще. Если в средневековье на Руси писали тексты на старославянском, а в Италии на латыни, не значит, что люди в быту говорили на этих языках. Например, литературный итальянский язык начал формироваться во времена Данте на основе тосканского диалекта. Черты украинского языка лингвисты находят в церковнославянских текстах ХI-ХII веков. Для приблизительной реконструкции языка дописьменного периода лингвисты используют методы сравнительной лингвистики. То есть сравниваются, например, славянские языки между собой, а также с реконструированным праславянским языком, и согласно с изменениями, которые предположительно произошли на определенном этапе, определяется, когда приблизительно начал формироваться язык.
Asfodelius, Но я вижу ментальную разницу между россиянами («патриотами» и «либералами») и украинцами. Другое дело, что некоторые граждане Украины ментально и культурно принадлежат скорее к «русскому миру». То есть внутри россиян вы не видите противостония менталитетов, а внутри украинцев (как граждан Украины) видите. Я правильно вас поняла?
Не было выбора оставить прежний статус Крыма в Украине, то есть не было полноценного выбора. На тот момент уже не было прежней Украины. То. чем мы все жили эти 23 года ушло в прошлое навсегда. Так что вопрос оставить всё, как было прежде вообще не мог стоять. Можно было только решать, как жить по новому.
Я тоже не хочу спорить, но вот когда вы обесцениваете выбор людей, вышедших на майдан, и при этом убеждаете, что на крымском референдуме крымчане сами сделали своей выбор, не видите ли вы здесь противоречия? Нет, не вижу. И майдан на Украине и референдум в Крыму были хорошо спланированными и подготовленными мероприятиями в течении нескольких десятков лет. На них пригласили народ и дали возможность выбора - поддержать это мероприятие или нет. Классика трех условий возникновения революционной ситуации. Не знаю, учат ли это сейчас в школе,мы в свое время учили. 1. Верхи не могут, низы не хотят жить по старому. 2. Переход армии на сторону народа. 3. Наличие организации, способной взять на себя руководство. Все три условия были соблюдены и в Украине и в Крыму.
Каким образом это воплощается на практике? Государственные сайты и дублирование документов государственного уровня на трех языках - это то, с чем я сталкивалась на своей практике.
Но если в украинском техническом вузе учатся на русском языке, то откуда вообще может взяться украинская терминология, даже если украинец что-то изобретет, например? Ну так пусть сначала изобретет что то принципиально новое, того, чего не было раньше в технике, и называет украинским словом. У вас есть примеры таких изобретений? А вот тяга переименовывания чужих изобретений на свой лад - это исключительно чесание своих комплексов неполноценности. Ну как вы, например, представляете переименование программного термина драйвер на русский или украинский манер?
Язык как таковой, хоть технический, хоть литературный, хоть разговорный, вообще очень самоорганизующаяся система - приживается то, что наиболее удобно и выгодно для большинства и всё. Внешнее вмешательство в его развитие имеет значение, но, на мой взгляд, не столько для самого языка, а сколько как манипуляция сознанием человека. Но эти манипуляции очень опасны , как и любое вмешательство в психику. Тут нужен очень профессиональный уровень и то результат плохо предсказуем. Если вы профи в этом вопросе - то флаг вам в руки. Я обоими руками за развитие украинского языка.Я считаю его очень красивым, колоритным и эмоциональным. Только помните - любое насилие в этой области будет восприниматься людьми, как насилие над своей личностью. Если вы видите ошибки в процессе русификации, не повторяйте их в процессе украинизации.
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Asfodelius, Внутри общества могут быть разные политические взгляды, это нормально, как, например, консерваторы и демократы, левые и правые. Но я вижу ментальную разницу между россиянами («патриотами» и «либералами») и украинцами Вы имеете в виду, что между россиянами и украинцами есть ментальная разница, а внутри российского или украинского общества ее нет (между украинцами восточными и западными, например, или между россиян Поволжья, Сибири, Юга и т.д.)?
не видите ли вы здесь противоречия? Нет. Ситуация накалялась медленно и постепенно 23 года. Но по какой-то причине, по чьей-то прихоти, рвануло именно в 2013. Если целью было только сместить Януковича, то стоило подождать буквально пару месяцев, у него же срок заканчивался, но. Значит, Майдан был кому-то нужен. А Крым, не будь дураком, воспользовался ситуацией, вероятно. Но по поводу Крыма вам ПростоИрина лучше расскажет.
Другое дело, что развитие украинского языка ограничивалось и тормозилось (тот же Валуевский циркуляр, Эмский указ и много другого). А вы почитайте про причины и предпосылки их появления. Я тоже сначала думала, что Валуев запретил украинский язык, но почитав про причины и полный текст документов многое прояснилось. Тогда была весьма тяжелая обстановка в Польше. Украинофильские настроения использовали для раскачивания общества и разжигания сепаратистских настроений. Да, запрещение было, но не языка, а части книг причём печатание "приостанавливалось". До этого же существовала даже учебная литература на украинском, и язык никак не гнобился. Меня удивил вот этот фрагмент циркуляра: В С. -Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Немалое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, по даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Вот ссылка на текст циркуляра https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80 Насчет Эмского указа. Про него говорят разное и много, но есть пару моментов, которые я хотела бы озвучить. Во-первых, это не указ лично Александра 2, это "Выводы Особого Совещания" и считается, что они носили рекомендательный характер. Во-вторых, существуют мнения и свидетельства, которые указывают на то, что предписания указа на местах далеко не всегда принималось во внимание. Увы, читала давно и дать ссылку на источник сейчас не могу. Если надо, могу попробовать найти позже. В-третьих, этот указ был направлен не против народа, а против украинофильского движения, считавшегося сепаратистским. Проведите параллели с сегодняшним сепаратистским движением и запрете российских сми, желанием запрета фильмов на русском, и вы поймете их мотивы.
Э... А Котляревский и Шевченко тогда на каком языке писали? Ну Шевченко, если мне не изменяет память, как раз и относится к 19 веку. Приверженцы теории называют среди создателей украинского языка Грушевского и Кулиша, в основу которого было положено наречие и сельский говор и "Енеїда", на волне украинофильства. Котляревский написал шуточную пародию на Вергилия. Приверженцы теории объясняют язык Котляревского опять таки использованием им сельского говора и перекрученых словам. Вроде как первым написал подобную пародию на Вергилия некий Николай Осипов (некоторые литературоведы говорят, что Котляревский позаимствовал у Осипова ряд моментов), а Котляревский перекрутил, перевод Осипова. Но еще раз повторяю, что это не мое имхо. Это одна из теорий, мне интересен и такой взгляд, а их существует достаточно. К сожалению или к счастью я не филолог, а следовательно, не думаю, что имею право отстаивать какую-то единственную точку зрения по этому вопросу.
Увы, вынуждена признать, что я не достаточно глубокого ознакомлена с темой, и мне трудно воспроизводить по памяти детали. Искренни надеюсь, что ничего не напутала)
В целом по беседе. Мне интересно ваше мнение. Учитывая что правда чуть ли у каждого своя собственная, а всю информацию мы всё равно никогда не узнаем, мне остается только упорядочивать уже известное и искать более-менее адекватные суждения, созвучные или противоречащие моим, дабы хоть как-то прояснить ситуацию для себя.
ПростоИрина, То есть внутри россиян вы не видите противостония менталитетов, а внутри украинцев (как граждан Украины) видите. Я правильно вас поняла?
Да. Я считаю, что в Украине есть граждане, которые не идентифицируют себя с Украиной в культурно-ментальном плане. Недавно я услышала такое определение: «психологические иностранцы». Это люди, интегрированные в русское пространство, русскую культуру, а украинское для них или что-то декоративное, или вообще неприятное и несуществующее. То есть человек не чувствует себя украинцем эмоционально, психологически, ментально. Или у человека размыта идентичность, у него и Гоголь наш, и Пушкин наш, и Шевченко наш. Это, например, когда гражданин Украины свое нежелание вступать в НАТО объясняет не тем, что это Украине навредит, а тем, что это России плохо. То есть человек открыто определяет судьбу своей страны интересами чужого государства. Когда киевская певица рассказывает, что отдала своего ребенка в русскоязычную школу, поскольку в украиноязычных учится быдло, ее можно назвать украинкой? Это граждане Украины, которые серьезно говорят о хохлах, украх, укропах в третьем лице. Отсюда, я считаю, проблемы некоторых (не всех!) русскоязычных. Они хотят жить в Украине, словно в России, а присутствие украинского в их пространстве расценивают как нарушение их прав. Потому что не чувствуют себя украинцами. С другой стороны, среди тех украинских граждан, которые стали на сторону Украины и осуждают нынешнюю политику России, тоже есть психологические и ментальные русские. Просто нынешняя Россия вызывает у них отвращение, как и у российских либералов, они понимают, что то, что делает Путин, неправильно.
у так пусть сначала изобретет что то принципиально новое, того, чего не было раньше в технике, и называет украинским словом. Вот видно, что вы не гуманитарий) Понимаете, человек поступает в русскоязычный вуз, учит все по-русски, мыслит русскими терминами во время работы и исследований, а потом вдруг станет придумывать украинский термин? Зачем, если все равно все по-русски пишут? И как, если у него не выработался украиноязычный мыслительный аппарат в научной сфере? Особенно если он не идейный патриот, размышляющий над проблемами украинского языка, а обычный технарь.
Язык как таковой, хоть технический, хоть литературный, хоть разговорный, вообще очень самоорганизующаяся система - приживается то, что наиболее удобно и выгодно для большинства и всё. Да, но если есть нормальные условия для развития языка. Искусственно ограничивать сферу употребления языка художественной литературой, а потом удивляться, что научная терминология не самообразовалась — это... странно.
МТИ, Вы имеете в виду, что между россиянами и украинцами есть ментальная разница, а внутри российского или украинского общества ее нет (между украинцами восточными и западными, например, или между россиян Поволжья, Сибири, Юга и т.д.)? Есть региональные различия, а есть национальные.
Но по какой-то причине, по чьей-то прихоти, рвануло именно в 2013. Если целью было только сместить Януковича, то стоило подождать буквально пару месяцев, у него же срок заканчивался, но. Значит, Майдан был кому-то нужен Я помню, как летом перед Майданом мои знакомые (вполне мирные, интеллигентные люди) обсуждали какое-то очередное безобразие власти и говорили о том, что терпеть уже скоро станет невозможно, что эту власть мы только кровью смоем. Напряжение в обществе было огромное. читать дальшеВообще я для себя сделала вывод, что отношение к Майдану — это не вопрос знания или незнания определенных фактов, это вопрос мировоззрения, личной картины мира. Если человек не верит в отдельную человеческую личность, то он подхватит конспирологию, которая объяснит ему, зачем эти странные люди делают такие непонятные вещи. Если человек верит хотя бы в свою личность, он выйдет на площадь, чтобы продемонстрировать свою точку зрения, поскольку верит, что она имеет ценность. Я сначала думала, что россиян именно на Украине клинит, но наблюдая за реакцией на недавний французский марш, поняла, что не только в этом дело. Казалось бы, где французы, а где Россия, откуда эта презрительная брезгливость в сторону миллионов людей, которые по своей воле (а не за деньги или по разнарядке) мирно вышли на улицы своих городов. Но некоторые люди просто психологически, эмоционально не понимают такой формы активности. Россияне верят, что все решают серьезные дяди наверху, а простые люди — это ничто. Украинцы верят, что отдельные люди что-то значат, а серьезных дядь не любят, хотя терпят, ибо без них тоже никак.
Украинофильские настроения использовали для раскачивания общества и разжигания сепаратистских настроений. Причины понятны. Каждое государство пытается защитить свою целостность, ассимилировать население и т.д. В Австро-Венгерской империи, а потом в Польше, Румынии украинский язык тоже ущемляли. В других странах, например, ущемляли ирландский, чешский. Но речь ведь не о причинах, а о последствиях для украинского языка.
Да, запрещение было, но не языка, а части книг причём печатание "приостанавливалось". До этого же существовала даже учебная литература на украинском, и язык никак не гнобился. Ну, язык невозможно запретить. Создаются условия для ограничения употребления языка, что побуждает переходить на другой язык. Так и происходит русификация. И там много было разных явных и неявных запретов и до этого.
этот указ был направлен не против народа, а против украинофильского движения, считавшегося сепаратистским. Проведите параллели с сегодняшним сепаратистским движением и запрете российских сми, желанием запрета фильмов на русском, и вы поймете их мотивы. Это не совсем корректные параллели (тем более, что запрещают не фильмы на русском, а российские фильмы, СМИ запрещают по другим причинам). Понимаете, когда Российская империя душила украинский язык, она ставила под угрозу язык большого народа, целую национальную культуру, существование целой нации. Когда в Украине расширяется сфера функционирования украинского языка и суживается сфера русского, то это не имеет никакого отношения к угрозе русскому языку, русской нации как таковой, поскольку существует РФ. Да, есть права у русскоязычных граждан на индивидуальном уровне, но Украина не обязана заботиться о русском языке как таковом.
Приверженцы теории называют среди создателей украинского языка Грушевского и Кулиша, в основу которого было положено наречие и сельский говор и "Енеїда", на волне украинофильства. Котляревский написал шуточную пародию на Вергилия. Приверженцы теории объясняют язык Котляревского опять таки использованием им сельского говора и перекрученых словам.
Котляревский действительно считается одним из основоположников современного украинского языка, он использовал разговорный украинский язык в «Энеиде», которую написал скорее в шутку. Условно говоря, Котляревский (и его последователи) «придумал» украинский язык примерно в том же смысле, в котором Пушкин «придумал» русский (хотя это совершенно разные писатели, безусловно).
Если вам интересно, то вот пасквиль, который считается первым известным стихом на украинском языке (1575 год).
читать дальшеХто йдеш мимо, стань годину. Прочитай сюю новину. Чи єсть в Луцку бЂлоглова, Як та пани ключникова? Хоча й вЂк подойшлый має, A розпусты не встыдає; Убираєтся в форботы, Леч не дбає про чесноты. Нащо модлы єй, офЂры? Абы були кавалЂры! Лиш малженок Ђдет з двора — Внет тут молодыков чвора! З ними учты и беседы — Не вертайся, мужу, теды! ...
Asfodelius, С другой стороны, среди тех украинских граждан, которые стали на сторону Украины и осуждают нынешнюю политику России, тоже есть психологические и ментальные русские. Просто нынешняя Россия вызывает у них отвращение, как и у российских либералов, они понимают, что то, что делает Путин, неправильно. А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ?
Вот видно, что вы не гуманитарий) Понимаете, человек поступает в русскоязычный вуз, учит все по-русски, мыслит русскими терминами во время работы и исследований, а потом вдруг станет придумывать украинский термин? А почему нет? Любовь к своей родине и гордость за неё никак не связана с техническими терминами, которые он употребляет. У американцев вообще своего собственного языка нет, так и перебиваются на бывшем колониальном и ничего.
Искусственно ограничивать сферу употребления языка художественной литературой, а потом удивляться, что научная терминология не самообразовалась — это... странно. Кто удивляется? Я не удивляюсь. Вы вроде тоже. Вы недовольны этим и все. Я вижу вполне естественные причины никак не связанные с проблемами украинского языка.
Россияне верят, что все решают серьезные дяди наверху, а простые люди — это ничто. Просто россияне прошли дальше в своем государственном развитии и уже испытали способ "смывания кровью" и " майдан".Дважды. И знают, чем заканчиваются такие методы решения проблем. Тот же самый вариант что проходит сейчас Украина - гражданская войны, потеря территорий, разруха и нищета. Третий раз на те же грабли им как-то не хочется наступать. Поумнели.
что терпеть уже скоро станет невозможно, что эту власть мы только кровью смоем. Ух ты.Вы мне, без шуток, открываете глаза. Я всё же надеялась, что всё произошло по принципу "хотели как лучше, получилось как всегда". А если не секрет чьей кровью они это собирались смывать и как это согласуется с лозунгами майдана об европейских ценностях и построении демократического обществом.
Если человек не верит в отдельную человеческую личность, то он подхватит конспирологию, которая объяснит ему, зачем эти странные люди делают такие непонятные вещи. Если человек верит хотя бы в свою личность, он выйдет на площадь, чтобы продемонстрировать свою точку зрения, поскольку верит, что она имеет ценность. Ну собственно говоря да. Это то, с чего мы и начали. Борьба менталитетов "МЫ" и "Я". Эксперимент правления менталитета "Я" России уже поставили с 1991г. по 1999 и им это явно не понравилось. Ну что ж, Украина не захотела учиться на чужих ошибках, будет учиться на своих и смывать кровью. Очень жаль.
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Asfodelius, Я считаю, что в Украине есть граждане, которые не идентифицируют себя с Украиной в культурно-ментальном плане. Да, есть. С этим согласна. Но. ПростоИрина, просто сняла с языка: А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ? Меня тоже это интересует.
Насчет Майдана... Мне кажется странным такое почти мгновенное единодушие. Такой единый порыв наталкивает на сомнения. Да, я согласна с тем, что основная масса людей, которые вышли на площадь хотели каких-то изменений к лучшей жизни, они верили в то, что могут что-то изменить и т.п.. Но я почти уверена в том, что организоваться должным образом и выступить именно так и именно тогда им помогли. И помогли из-за рубежа (или, что более вероятно, из-за океана), а это является по сути вмешательством иностранного государства в дела суверенной и независимой Украины. Почти, потому что точной информации действительно не хватает, зато очень много демагогии и слухов. Да, я согласна, что Янукович никуда не годился. Но сейчас гражданская война. Неужто, эту цену нужно было заплатить??? Лично мне все митинги, не зависимо от провозглашаемых на них лозунгов, кажутся в лучшем случае лохотроном. Люди хотят как лучше (по крайней мере большинство) и их стремление и готовность к действию очень удобно использовать кому-угодно. Еще раз повторяю, я имею в виду все митинги - и проправительственные, и против существующей власти.
эту власть мы только кровью смоем Даже так? Мда... Извините, мне нечего на это сказать.
Если человек не верит в отдельную человеческую личность, то он подхватит конспирологию Да. Согласна.
Если вам интересно Да, мне действительно интересно. Особенно удивила дата от 1575. Надо же! А что за источник, кто автор, откуда это? Можно ссылку?
ПростоИрина, А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ? Смотря что подразумевать под этим. Практически все граждане Украины в той или иной степени недовольны нынешней властью, она вполне заслужила этого. Кому-то не нравится экономическая политика, коррупция, кому-то не нравится информационная политика, то что власть приуменьшает количество погибших, кому-то не нравится, что за Крым не воевали, кому-то не нравится, что от Донбасса не отказались или не признали оккупированной территорией, кто-то возмущен, что некоторых регионалов до сих пор не посадили, кто-то не хочет идти в армию, кто-то в ужасе от курса гривны, от инфляции, почти всем не нравится, что тормозят с реформами и т.д. Но когда граждане Украины обвиняют нынешнюю власть в том, что она не подала Украину на блюдечке Путину, то это к вопросу о «психологических иностранцах». Люди отожествляют себя с Россией, поэтому не чувствуют себя униженными, когда в России дают разрешение на введения войск в Украину, когда Путин называет Украину «у нас у забора», когда он говорит об «одном народе». читать дальшеНаше правительство далеко не светоч интеллекта и честности. Но оно работает в нереально сложных условиях — потери части территории, необъявленной войны со своим основным экономическим партнером. Когда я вижу, как россияне стебутся над «перемогами», курсом доллара, нашими неудачами, то вижу лишь насильника, который смеется над синяками и кровоточащими ранами на теле своей жертвы и говорит: «Сама виновата, а дала бы себя трахнуть по-хорошему, была бы цела».
А почему нет? Любовь к своей родине и гордость за неё никак не связана с техническими терминами, которые он употребляет Речь о внешних неблагоприятных условиях для развития языка. Трава может прорости в асфальтной трещине, но лучше все же траве расти на лужайке.
Просто россияне прошли дальше в своем государственном развитии и уже испытали способ "смывания кровью" и " майдан".Дважды. И знают, чем заканчиваются такие методы решения проблем. У россиян и украинцев разный исторический опыт, разные мотивы, разные люди, в конце концов. Не стоит сравнивать. У Украины есть свой опыт майданов. Это и революция на граните 1990, и оранжевая революция. Все закончилось достаточно позитивно и бескровно. В этот раз без крови не обошлось, увы. Но это не значит, что не могло обойтись. А если говорить об опыте в более широком смысле, то у нас была УНР, когда из-за излишней миролюбивости, наивности, веры в дипломатию не удалось удержать независимое государство. Еще был недавно Крым, когда мирная стратегия спровоцировала кровавые действия на востоке. Говорят, нельзя играть в шахматы с тем, кто бьет тебя шахматной доской по голове. Украинцы шишек достаточно набили, чтобы решиться взять в руки оружие.
х ты.Вы мне, без шуток, открываете глаза. Я всё же надеялась, что всё произошло по принципу "хотели как лучше, получилось как всегда". А если не секрет чьей кровью они это собирались смывать и как это согласуется с лозунгами майдана об европейских ценностях и построении демократического обществом. Я просто привела маленький эпизод, вне контекста он, может, звучит иначе. Это люди в частном разговоре просто высказали свои эмоции, они ничью кровь проливать не хотели и никого не призывали к этому. Это как в сердцах сказать «Я тебя убью» другу, даже в мыслях не имея реального убийства. Я говорила о том, что в обществе было напряжение, было очень много недовольства, а это просто маленький пример эмоционального состояния обычных людей, их подсознательного, а не реальных намерений. Меньше всего люди хотели крови, поверьте.
МТИ, Но я почти уверена в том, что организоваться должным образом и выступить именно так и именно тогда им помогли. Ну, вот, например, оппозиция проводила акцию «Вставай, Украина», но на нее слабо реагировали. А 21 ноября вышли сами, и 30 после избиения студентов люди сами собрались на Михайловской площади. Хорошо, мы не можем точно знать, кто что планировал там наверху, как минимум очевидно, что разные люди пытались как-то влиять и использовать это, но то, что было на майдане, оно все равно было настоящим.
Но сейчас гражданская война. Неужто, эту цену нужно было заплатить??? Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России, которая играет на внутренних противоречиях в украинском обществе.
Да, мне действительно интересно. Особенно удивила дата от 1575. Надо же! А что за источник, кто автор, откуда это? Можно ссылку? litopys.org.ua/ukrpoetry/anto04.htm Здесь автором указан Ян Жоравницький, но я точно помню, что читала исследование, где довольно убедительно утверждалось, что автором, скорее всего, являлась его жена Ольга Копоть-Жоравницька. Этот текст интересен тем, что написан живым языком с бытовой целью, еще, например, можно почитать исторические стихи читать дальшеlitopys.org.ua/ukrpoetry/anto53.htm#istv6. Книжный язык в высокой литературе того времени несколько иной читать дальшеlitopys.org.ua/ukrpoetry/anto37.htm#ska1.
Asfodelius, Говорят, нельзя играть в шахматы с тем, кто бьет тебя шахматной доской по голове. Украинцы шишек достаточно набили, чтобы решиться взять в руки оружие. И бьют своих же. Гениально! Интересно, сколько времени вы будете обманывать сами себя, что реально воюете с Россией? С Россией воюет запад вашими руками.И Украина для него расходный материал. Ну, как говорится, бог в помощь. К сожалению красивые фрондерские заявления ваших интеллигентных знакомых вылились в реальную кровь украинцев. Я понимаю желание свалить вину с больной головы на здоровую, но пока Украина не поставит сама себе правильный диагноз ничего не изменится.
Когда я вижу, как россияне стебутся над «перемогами», курсом доллара, нашими неудачами, Где видете? В СМИ, в инете? Не путайте виртуальные информационные бои с реалом. В инете вообще давно резвятся третьи силы.
то вижу лишь насильника, который смеется над синяками и кровоточащими ранами на теле своей жертвы и говорит: «Сама виновата, а дала бы себя трахнуть по-хорошему, была бы цела». Ну я тоже могу разговаривать на таком жаргоне. Перед тем, как писать на ботинки тому, кто на порядок вас сильнее, надо думать, чем это закончится. Не хотите быть "оттрахаными" Россией, будете "оттраханы" западом. Выбор только в этом. Ну да, ушлый и смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие , как в старой присказке. А Украина пошла крутить голым задом перед гопниками по темным переулкам запада и теперь будет оттрахана во все дыры в особо извращенной форме, они в этом горазды. Хорошо, если живой бросят на мусоре, что останется от её одежек.
Еще был недавно Крым, когда мирная стратегия спровоцировала кровавые действия на востоке. А на мой взляд, нас просто трусливо сдали врагу. А теперь ещё и гнобят, за то, что бросили и сбежали, поджав хвост. Посмотрите на ситуацию с Крымом с этой стороны.
А если говорить об опыте в более широком смысле, то у нас была УНР, когда из-за излишней миролюбивости, наивности, веры в дипломатию не удалось удержать независимое государство. Да не смешите вы меня. Эта барышня на первом свидании может быть наивна и излишне доверчива. Да и то сегодня таких барышень днем с огнем не найдешь.
Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России, которая играет на внутренних противоречиях в украинском обществе. Так это и есть гражданская война, если граждане страны позволяют собой играть третьим силам. Да, блин, очнитесь вы наконец. Нет таких понятий, как "игра" в политике,экономике и войне. Кричите о войне загодя - так получите её в реале и вестись она будет на уничтожение. Хоть экономическую, хоть горячую. Вы что, реально верите, что способны победить Россию хоть в чем то? Думаете запад поможет? Ню-ню. Влажные мечты о крахе России самой по себе лучше не питать.
Короче
естественно это моё ИМХО. Время рассудит,кто из нас был прав. Ох, Asfodelius, это где же такие белопушистики, оторванные от реальности растут на Украине? Сорри, за мой французский, но вы меня уморили Сдаюсь. Рядом с вами я чувствую себя старой циничной тварью, давно потерявшей веру с чистое и прекрасное. Рассуждения, что "мы хотим смыть кровью, но мы не хотим крови" ,что нынешнее правительство Украины "миролюбиво, наивно и верующе в исключительно дипломатию", про всякие "игры" для меня просто за гранью.
Asfodelius, я вам еще один вещь скажу. По поводу менталитета россиян. Россияне (из числа 86%) выходят и на митинги - ну вот против реформ образования, здравоохранения, повышения коммуналки и т.п. Но это как бы не главный метод борьбы. Тут все идет: жалобы непосредственно в инстанции, запросы к депутатам, выступления в прессе, даже звонки телефонные. Власти по каждому конкретному вопросу дают ответ согласно регламентированной законом процедуре, решения дорабатываются, в каких-то случаях мнение общественности побеждает, в каких-то - ищут компромиссы, где-то власти стоят твердо на своем, общественность забывает и привыкает, а потом, бываетт, находит плюсы в варианте властей. И это - не одномоментные акции, а непрерывный процесс нормального взаимодействия в рабочем порядке. Допустим, в кране нет воды - плохой напор. Я недовольна, моя соседка недовольна, дядя Вася с верхнего этажа недоволен - мы звоним в ЖКХ - присылают слесарей. Если трубы надо менять, а в домоуправлении случайно нет ни труб, ни денег на них, то мы либо скидываемся, либо пишем жалобы по инстанциям, и трубы нам меняют рано или поздно. А не выходим на площадь кричать "В этой стране не будет порядка, пока Путин сидит в Кремле!" Решаем маленькие конкретные задачи. В непрерывном рабочем режиме.
Власти - это не какие-то демоны-упыри, которых надо изгонять плясками с бубном. Власти - это люди, у которых есть такой-то бюджет и они решают такие-то задачи, что-то удается хорошо, где-то косячат, но главное - они координируют сложный механизм. Страна жизнеспособна, свет-вода-газ-транспорт функционируют, есть бесплатное образование, медицина, социальные гарантии, у людей есть деньги и есть на что их тратить. Проблемы имеются, но до вашего Майдана уровень жизни у нас был не ахти, но повыше, чем в европейских Болгарии да Румынии - примерно, как в Польше. Зачем все это ломать, потому что некоторым другим странам не нравится наше правительство?
Вы нам, конечно, подмайданили, рубль опустили почти вдвое - но себе-то еще хуже сделали. А смысл? Ради укрепления доллара и дальнейшего обогащения США на поставках оружия? Ну не знаю...
По поводу манифестаций во Франции - нашим не понравилось, что никто не скорбел по сожженным жертвам Дома Профсоюзов в Одессе, по мирным жителям и детям Донбасса, а тут - здрасте, какое единодушие. И у всех одинаковые таблички.
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Asfodelius, Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России Учитывая, что на Донбассе в ополчении воюют местные жители, то да, это война гражданская. Даже, если учесть непосредственное участие войск России (хотя, как по мне, если бы Россия хотела, она была бы уже в Берлине в Киеве), о которых многие так любят рассуждать, то всё равно это будет только костяк, но никак не все воюющие. А если в военном конфликте с обоих сторон воюют граждане одной страны, то такая война является гражданской. И только так.
То есть вы согласны с лозунгом "Хоть бы кто, только не Россия"?
Знаете, я действительно не понимаю ваших взглядов. К счастью или к сожалению, но не могу понять такой логики. Для меня россияне и украинцы, если не один народ, то родственный, близкий. И экономика была настроена на Россию, ее бы развивать и поднимать, а не... . .
А в целом... Вот правильно ПростоИрина, сказала Время рассудит Многое становится ясно только по прошествии времени. Хотя, бывает, время проходит, а ясно не становится.
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Dot Com, никто не скорбел по сожженным жертвам Дома Профсоюзов в Одессе, по мирным жителям и детям Донбасса, а тут - здрасте, какое единодушие. Вот, кстати, да. Порошенко на смерть Немцова снизошел, в твиттере, соболезнования выразил со всеми полагающимися "шок", "трагедия", пичалька и тэ пэ. А то, что в его же стране война и жители погибают, это его не колышет.
МТИ, ну ведь это правда. Все эти рассуждения - Украина идет в Европу, Крым идет в Россию - чушь собачья. Никто никуда не идет. Это мы сами открываем двери в свой дом и пускаем к себе новых, более сильных жильцов. Естественно Россия будет затачивать Крым под себя. Но мягонько так, по родственному. Нам же жить дальше вместе. Так что всё будет по любви. А как будет вести себя запад на Украине? Они что, жить тут будут, детей своих растить? Да никогда в жизни. Набегут как чужаки, прихватят, что смогут прихватить, облегчатся в кусты , а то и где попало и сгинут. Ну может пару-тройку туземцев с собой прихватят. И иметь они будут Украину, как солдатики имели женщин захваченных городов, которые отдавали им на три дня на откуп. И вообще не виноватая я!!! Это Asfodelius, про... ну это самое.... начала первая, вот меня и понесло . Ох уж эти филологи.
ПростоИрина, Интересно, сколько времени вы будете обманывать сами себя, что реально воюете с Россией? С Россией воюет запад вашими руками Это двоемыслие выносит мозг. С одной стороны Украина с Россией не воюет, но с другой — Запад воюет с Россией руками украинцев. В Украине гражданская война, но при этом Россия воюет с США на украинской территории. Здесь не Украине диагноз нужно ставить.
Перед тем, как писать на ботинки тому, кто на порядок вас сильнее, надо думать, чем это закончится. Ну, вот видите, вы сами согласны, что все к тому и сводится: Россия наказывает Украину за то, что Украина вела себя не так, как России было нужно.
ушлый и смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие А на мой взляд, нас просто трусливо сдали врагу. А теперь ещё и гнобят, за то, что бросили и сбежали, поджав хвост. Посмотрите на ситуацию с Крымом с этой стороны. А вот это уже ближе к реальности. Травматическая идентификация жертвы с агрессором ради своей безопасности — тоже стратегия выживания. Украинская власть струсила в Крыму — плохо. Не струсила на Донбассе — тоже плохо. «Ты виноват уже тем, что хочется мне кушать».
Вы что, реально верите, что способны победить Россию хоть в чем то? Мы уже во многом победили ))
Рассуждения, что "мы хотим смыть кровью, но мы не хотим крови" ,что нынешнее правительство Украины "миролюбиво, наивно и верующе в исключительно дипломатию", про всякие "игры" для меня просто за гранью. «Не используйте метафоры в разговоре с негуманитариями», — примерно такой вывод я сделала для себя из этой дискуссии.
Dot Com, Обычно акции протеста проводят тогда, когда нет возможности защитить свои права другим способом. При Януковиче была именно такая ситуация. Когда во Врадиевке милиционеры изнасиловали девушку, местные жители, перед тем как штурмовать райотдел милиции, пробовали мирно требовать от власти выполнять свои обязанности надлежащим образом. Если бы люди сидели и ждали справедливости от власти, то эти отморозки сейчас бы не сидели в тюрьме, а насиловали других женщин. Всем хочется жить в нормальной стране, где можно доверять судам, прокуратуре, милиции, местной власти, где ты не утонешь в безразличии и бюрократии, пытаясь решить даже самые мелкие бытовые проблемы, где власть модернизирует те же трубы, оптимизирует систему отопления и энергопотребления вместо того, чтобы устраивать газовые договорняки с Россией. Но сначала такую страну нужно построить, что мы и пытаемся делать, пусть и не так успешно пока, как хотелось бы.
Что касается россиян и курса рубля, то Россия могла просто не вмешиваться, и ничего бы такого не было. Россияне сейчас расплачиваются за это решение своей власти вмешаться, а не за майдан.
МТИ, о есть вы согласны с лозунгом "Хоть бы кто, только не Россия"? Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным. А после событий последнего года выбор вообще уже не стоит.
Для меня россияне и украинцы, если не один народ, то родственный, близкий. И экономика была настроена на Россию, ее бы развивать и поднимать, а не Возможно, в этом ключ к непониманию. Я не чувствую особой близости, если России не будет в моем пространстве, я ничего не потеряю. Но люди, для которых это важно, будут защищать Россию, боясь ее потерять.
Многое становится ясно только по прошествии времени. Хотя, бывает, время проходит, а ясно не становится. В том и дело. Киевская Русь, Мазепа, Петлюра, Бандера, УПА, Голодомор — разве время нас рассудило? Проблема не в том, что россияне не любят Мазепу и Майдан, проблема в том, что они никак не могут понять, что украинцы имеют право на собственную интерпретацию своей истории, отличную от российской, что мы достаточно часто были по разные стороны баррикад, чтобы общий взгляд на историю стал невозможным.
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Киевская Русь, Мазепа, Петлюра, Бандера, УПА, Голодомор — разве время нас рассудило? Проблема не в том, что россияне не любят Мазепу и Майдан, проблема в том, что они никак не могут понять, что украинцы имеют право на собственную интерпретацию своей истории, Историю вообще интерпретируют кто как хочет. Любой. Все. Она вообще субъективна. Но. Во времена Мазепы была Империя. И по законам (и правовым, и моральным) он предатель. Насчет Голодомора уже говорили. Был голод. Но не было насильственного голодомора. Голод был и в Украине, и в Поволжье. В Украине этой трагедии придали статус национальной. Не стоит так перекручивать. Про остальное промолчу.
Возможно, в этом ключ к непониманию. Я не чувствую особой близости, если России не будет в моем пространстве, я ничего не потеряю. Но люди, для которых это важно, будут защищать Россию, боясь ее потерять. Да. Я Россию боюсь потерять. Да и как может быть иначе если вся наша семья русские, а пол-родни и сейчас в России? Хотя, дело не только в семье.
Пожалуй, на этой ноте я выйду из дискуссии. Спасибо за разговор, мне правда было интересно.
Asfodelius, Россия могла бы не смешиваться только в том случае, если бы киевские власти дали крымчанам ту автономию, какую они просили. Но киевские власти с ними и разговаривать не хотели, готовили свою силовую операцию по подавлению мятежа - даром, что ли, ежегодные учения в Крыму проводились? Ну, было бы АТО в Крыму. А в Крыму - на минуточку - реальная российская армия есть. Даже если бы Путин приказал силам ЧМФ не вмешиваться в то, как ополченцы воюют с солдатами ВСУ - севастопольские моряки все равно бы вмешались. И даже если бы не вмешались - украинские (и мировые СМИ) все равно утверждали бы, что это российская армия воюет, не ополчение. Россию объявили заранее виноватой во всех бедах Украины. Не думаю, что курс рубля не упал бы, если бы Россия с позором вывела ЧМФ из Крыма. Нашли бы за что санкции наложить. Хороших сценарий для России предусмотрено не было. А гражданская война на Украине по-любому бы развязалась. Все-таки при нынешнем ходе событий Киеву удалось более-менее консолидировать общество перед лицом "российской угрозы". Даже нациков более-менее усмирили, а то ж они собирались в режиме нон-стоп майданить, пока Яроша гетманом не поставят... угу, и идти Россию воевать.
В России не все идеально. И власти не идеальны, и народ не идеален. А где идеальная страна? США? Скажите это родственникам афроамериканца, застреленного полицейским - оказывается, это даже не нарушение граждансих прав. Везде есть плюсы и минусы. Но прежде чем что-то рушить, надо иметь четкую программу, что ты хочешь построить вместо - и насколько это вообще выполнимо. И сто раз подумать, это ты сам свою программу выполняешь, или кто-то тобой манипулирует. Народ Украины все-таки не был единым. Вполне себе самодостаточную этническую Украину-не Россию можно было бы построить, не прибегая к насилию, в Западных (исключая Закарпатье) и центральных областях. Даже Слобожанщина - не совсем Украина. Федерализация бы решила проблему, но вот Порошенко категорически против. Или тупо объявить два государственных языка на территории всей страны и заняться исключительно экономическими проблемами. Но как можно признавать "язык оккупанта"? Поэтому гражданского согласия вам долго не видать.
И да. Ни за Выговским, ни за Мазепой не шло все казачество - только часть. И далеко не все украинцы вступали под знамена Бандеры и Шухевича.
Asfodelius, Это двоемыслие выносит мозг. Ну почему же. Всё очень просто.Спровоцировав события на Украине, Запад использует ихв качестве аргумента, что бы вводить санкции против России. Так что никакого двоемыслия. Просто надо уметь видеть всю картину, а не только отдельные кусочки пазла.
Ну, вот видите, вы сами согласны, что все к тому и сводится: Нет, не так. Я просто рассматриваю вашу версию событий и показываю её слабые стороны, что бы вы могли задуматься о своих ошибках, не выходя из своего виденья ситуации. У меня то своя версия. Истина же , как всегда, где то рядом (с).
Украинская власть струсила в Крыму — плохо. Не струсила на Донбассе — тоже плохо. Опять таки это ваше виденье, а не мое. Это вы настаивали на миролюбии в Крыму и решительности на Донбассе. Это вы ведёте двойную бухгалтерию. Я то вижу в действиях власти вполне поледовательную логику. Не забывайте, эти люди уже были у власти с 2005г. и я прекрасно помню что, как и почему они делали. И к чему всё это привело для Украины. Хотите - расскажу.
Мы уже во многом победили )) В чем, если не секрет.
«Не используйте метафоры в разговоре с негуманитариями», — примерно такой вывод я сделала для себя из этой дискуссии. Да какие же метафоры, если желания гуманитариев вылились в реальную кровь.Тут уже стоит задуматься о реальной власти Слова над Материей.
Травматическая идентификация жертвы с агрессором ради своей безопасности — тоже стратегия выживания. Ну да, ну да. Шутки с гуманитариями тоже слабо проходят. Вы ещё стокгольмский синдром вспомните. Но такие диагнозы работают в обе стороны, не находите?
Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным. А после событий последнего года выбор вообще уже не стоит. Ключевое слово - не понимаю. А нет желания понять? Потому как без этого понимания придется все дальше придумывать всякие разные конструкции типа «психологические иностранцы», "гибридные войны" и т.д. От которых и до шовинизма любой окраски недалеко.
весь остальной цивилизованный мир То же хотелось бы поподробнее. Потому как понятие цивилизованный мир, подразумевает наличие не цивилизованного мира ,если можно конкретно по странам ( ну хотя бы общеизвестным) и континентам, а не общими фразами.
общий взгляд на историю стал невозможным. Ну так кто кому себя противопостовляет? Тут и до стены на границе реально можно додуматься.
Но сначала такую страну нужно построить, что мы и пытаемся делать, пусть и не так успешно пока, как хотелось бы. Пока стало только хуже. Это факт. Предсказываю - дальше будет ещё хуже. Знаете почему? Потому что цель не оправдывает средства. Это средства определяют к какой цели придут те, кто их используют. Бороться беззаконием с беззаконием бесполезно. По крайней мере тем, кто хочет закона. А вот тем, кто хочет разгула беззакония для проведения своих темных делишек в мутной воде анархии - это да, в самый кайф.
Dot Com, Но прежде чем что-то рушить, надо иметь четкую программу, что ты хочешь построить вместо - и насколько это вообще выполнимо. Золотые слова.
Россия могла бы не смешиваться Оговорочка по Фрейду Да смешались уже по самое немогу за столько то столетий. Теперь размешаться никак не можем. Даже не можем решить ( с обоих сторон) - а оно нам надо ?
хотели, готовили свою силовую операцию по подавлению мятежа - даром, что ли, ежегодные учения в Крыму проводились? Ну это ты зря. Как говорится - сослагательные наклонения не аргумент с споре. Учения - это нормально для любой армии. А вот то, что бросаться принимать языковый закон, когда ещё трупы не остыли, - это да, провокация в чистом виде. И я согласна, направленная на создания почвы для бунта на собственной территории, что бы было возможность создать образ врага и списывать на него ухудшение экономической ситуации.
ПростоИрина, готовили свою силовую операцию по подавлению мятежа
Ну вот это я взяла из блогов Рожина и Саратова, за которыми тогда следила, какую-то они там движуху видели. И не надо забывать, что где-то в восточных регионах жители блокировали военные составы, отправлявшиеся в сторону Крыма... Угу, и угрозы поездами дружбы по украинскому ТВ. Ну, и болтавшиеся возле Босфора корабли США (блин, опять вот НАТОвский флот в Черное море поперся)
История сослагательного наклонения не знает. Но прецедент подавления своеволия крымчан в истории был. Флот тогда просто поделили. Я читала, как в 1993-ем жен и детей офицеров вытаскивали ночью из спален, привязывали к батареям и не отпускали, пока мужья не подписывали присягу или передачу чего-то там Украине. Поэтому я верю в то, что на этот раз у Украины были намерения вообще выгнать ЧМФ из Крыма, или отобрать корабли, или уничтожить - неважно, главное, место для НАТО освободить. Мне кажется вполне правдоподобным существование какого-то договора о передаче Крыма в аренду США на 50 лет с 1 мая 2014 года с размещением там военного контингента. Если это и был вброс - то правдоподобный в свете свидомоукраинских настроений.
Опа. Asfodelius: Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным.
Интересно, о каком периоде идет речь? Россия вообще-то никому себя не противопоставляла, со всеми нормально сотрудничала, только лишь хотела сохранить свою идентичность. И право на собственное мнение в вопросах внешнеполитических. Смела осуждать США за бомбежки Югославии, за Иран, Сирию... Если считать достижениями цивилизации право США бомбить где захочется под любым надуманных предлогом - таки да, Россия против такого цивилизованного мира. Скажу больше: и жителям старушки Европы такая цивилизация тоже не вполне нравилась, поскольку миллионы арабских беженцев приходилось принимать ей, а не заокеанскому цивилизатору. Но ЕС не мог позволить себе мнение, отличное от мнения США. Та же Германия утыкана американскими базами. Но вот если бы возник сильный Евразийский союз и договорился бы с ЕС, что Восточное полушарие имеет собственное право голоса, однополярность мира разрушилась бы. США было важно не допустить этого. Для чего был использован проект "Украина". Это Украина (якобы сама от себя) противопоставила Россию "всему цивилизованному миру". А для всего мира Украина всегда воспринималась частью России. Даже если допустить, что украинцы - это совсем не русские, а какой-то совершенно другой этнос, "плененный москалями" - для всех очевидно, в каком состоянии Украина вышла из СССР - явно о ней заботились, как о родной. Параллели с Теоном Грейджоем напрашиваются. Ну да, Рамси Болтон - куда лучший покровитель, чем Старки.
Россия не заставляла Украину выбирать между ЕС и ТС, но предлагала ЕС заключить трехсторонний договор, чтобы Украина евроассоциировалась с учетом экономических связей Украины с РФ (сохранить предприятия, работающие на российский рынок). ЕС ответил, что "такой формат не предусмотрен". Янукович выбрал ЕС, но когда Азаров разъяснил ему условия евроассоциации, испугался. Просил у ЕС денег на "поддержку штанов" - не дали. Просил у МВФ кредиты - обещали мало и при условии повышения тарифов до европейского уровня, замораживании пенсий, бюджетных зарплат и всякой прочей хрени, которой вы сейчас таки добились. Янукович попросил хотя бы безвизовый режим - отказали. Тогда не подписал, поехал клянчить помощи сначала в Китай (обещали под Крымский проект), а потом и в Россию - где ее и получил. Однако российской помощи национальная гордость великоукров принять не могла категорически, майдан стали мутить по нарастающей под лозунгами "банду геть", "никогда мы не будем братьями" и "кто не скачет - тот москаль". Наскакали...
Сотрудничество РФ с Европой было взаимовыгодным во всех смыслах, Европа сама теряет на санкциях против России. Евро падает. news.yandex.ru/quotes/6.html
И все это устроили вы своим Майданом. Ну, или США - вашими руками. Какой вариант больше льстит вашему национальному самосознанию?
Dot Com, Я читала, как в 1993-ем жен и детей офицеров вытаскивали ночью из спален, привязывали к батареям и не отпускали, пока мужья не подписывали присягу или передачу чего-то там Украине. А я жила здесь и всё это чушь собачья.У меня много друзей служило в то время. Не очень красивые истории были, но с обоих сторон. И уж точно никто никого ни к чему не привязывал. Не надо придумывать дурацкие истории. Их хватало и реальных. Например приглашение немецких военных кораблей на 9 мая лет 10 назад. Слава богу у них хватило ума уйти 6 мая, а то бы их точно притопили прямо в бухте. До переворота никто никого не подавлял. Грызлись потихоньку , дурацких решений было море, но и только. А вот весь кошмар февраля прошлого года реально напугал всех. Вот и шарахнулись. И я глубоко уверена, что всё это было спланировано и подготовлено. Кем и для чего - можно строить массу версий. Но лично у меня нет стопудовых фактов, что бы точно принять хоть одну из них. И самое страшное место в этом плане отведено Украине.
Относительно перепитий Украины, России с ЕС то да, примерно и я так знаю и причем не из российских, а украинских СМИ.
ПростоИрина, ну не знаю) Ссылку не найду сейчас - писала вроде как одна из тех жен. Общежитие какое-то было - и там ночной десант поработал. Кажется, приводилось в треде в те дни, когда русские моряки украинские корабли захватывали, которые сами не сдались, - типа "обратка прилетела". Потом корабли вернули, но жажду мести утолили... Скорей всего, у Саратова это было. Может, поищу. Мы там, с российской стороны, спрашивали: ребята, ну зачем, они и так унижены, уважайте их ТЗ - а нам в ответ страшилки из прошлого...
Относительно перепитий Украины, России с ЕС то да, примерно и я так знаю и причем не из российских, а украинских СМИ.
На Украине в то время были еще разные СМИ. Одни подавали информацию как есть, другие - в резком антироссийском ключе. Мои френды с Украины тогда верили последним (Путин не пускает Украину в ЕС, потому что не хочет, чтобы украинцы жили лучше русских), а официальные обвиняли во лжи. Как и российские. До разгона Майдана можно было оперировать ссылками на европейские - там писали ровно то же самое: Украине нужны деньги на евроинтеграцию, но ЕС их не дает, надеясь, что евроинтеграцию Украины финансировать будет Россия, но понятно, что России это невыгодно, и Путин тоже хочет сохранить свои законные интересы.
Вот, блин, как Украина могла бы устроиться: продолжать торговаться с Европой, имея подспорье в виде российских кредитов и скидок на газ да сотрудничество с Китаем. И именно тут понадобилось срочно завалить Януковича и поднять волну русофобии. Герои...
-
-
27.02.2015 в 20:48Я - за. Очень интересно будет почитать. Ну а Asfodelius решит ответив тебе или нет.
-
-
27.02.2015 в 21:12-
-
27.02.2015 в 21:36Расскажу, какое место он занял в моей жизни, а там сама суди.
Мои родители оба с Украины,оба русскоговорящие, городские. Но оба учили украинский язык. Так что книги на украинском в доме были ( мы вообще жуткие книжники). Кое какие книги, которые мне было интересно, были только на украинском. Ну начила читать, что-то спрашивала,что-то со словарем. Быстро обучилась и стала читать уже не обращая внимани на язык.
А вот после окончания института поехала работать в Запорожье. И там начала хватать украинские словечки, обороты, фразы и вставлять в речь. И тут случилось чудо! Я с детства заикалась. Не сильно, но заметно. Стыдилась этого. Но вот когда заговорила на украинском, то вдруг заметила, что на нем не заикаюсь. Потом говорила с логопедом,так он сказал, что сейчас даже есть такой метод - учить детишек-заик говорить на английском. Заикание чисто психологический эффект. Как только человек понимает, что он может не заикаться, то сразу перестает раз и навсегда.
Украинский язк меня спас. И я очень люблю его. Потом, когда уже мы оказались на Украине искала курсы, что бы выучить грамматику и иметь языковую практику, но так и не нашла.
Ну вот скажи мне - что, трудно было государству организовать такие курсы для взрослых? Да хоть платно! Ну не идти же мне в школу опять? Но нет. не было.
Ну а энтузазистов у нас в Севастополе, сама понимаешь, было мало.
Какое он место занимал? Да нормальное место. Ну я не филолог. Я технарь. В нашей среде вообще никаких конфликтов не было. Говорили в том же Запорожье так, что бы друг друга понять и всё. Может где то в других сферах были какие-то конфликты, но я с ними не сталкивалась.
С моей точки зрения, вся эта проблема абсолютно надумана, провокационная. Повторяю для тебя то, что писала для Asfodelius,
Язык, на котором говорит человек - это слишком личное, что бы заставлять его делать выбор насильно. И любое государство, если оно заботится о сохранение своих граждан в своем составе, а не только территорий, должно давать возможность выбора.
После вхождения в Россию в Крыму теперь три государственных языка и небо на землю не рухнуло. Люди говорят на том, на котором их понимает собеседник. Делов то.
Естественно, как всегда это моё ИМХО.
-
-
27.02.2015 в 22:07С моей точки зрения, вся эта проблема абсолютно надумана, провокационная.
Абсолютно согласна. Не понимаю только зачем. Зачем этот вопрос постоянно обостряется. Как говорится, кому выгодно? И Янукович пришел к власти на волне обещания русскому языку статуса государственного, и сейчас Донбасс то вначале просил только это, позже федерализацию.
Неужто сложно было просто прописать официально второй язык? Как ты говоришь, дело то. Так нет. А в Крыму сейчас 3 государственных. И в Швейцарии не то 3, не то 4. В Канаде два. Практика то распространенная. Значит, проблема в другом.
-
-
27.02.2015 в 22:28Понятие не имею. Сие для меня есть тайна до сих пор. Я вообще многого не понимаю в современной украинской политике. Не вписыватся в понятие элементарной логики и прогматичной выгоды. Языковая проблема - одна из из этого многого.
А в Крыму сейчас 3 государственных.
Да более того. Именно сейчас я могу свободно, не опасаясь подзатыльника, впихивать в свою речь любимые украинские словечки. Раньше давление на русский язык вызывало сопротивление среди гордых русов ( нет, мы всё же братя и сестры). А сейчас они добрые, спокойные.Хочешь болтать на украинском, да болтай себе на здоровье.
И вот ещё. В том году летом в день выпускного первый раз за всю жизнь в Крыму видела, как по городу гуляли выпускники в татарских и украинских национальных костюмах. И, повторяю, - небо не упало и море из берегов не вышло.
Любое давление - вызывает сопротивление. Это я тебе как гордый укр говорю. Ну и закон физике такой. А против природы не попрешь.
-
-
27.02.2015 в 22:33-
-
27.02.2015 в 23:51-
-
28.02.2015 в 01:43Внутри общества могут быть разные политические взгляды, это нормально, как, например, консерваторы и демократы, левые и правые. Но я вижу ментальную разницу между россиянами («патриотами» и «либералами») и украинцами. Другое дело, что некоторые граждане Украины ментально и культурно принадлежат скорее к «русскому миру».
Ну и в чем проблемы? Вопрос решался мы с Украиной или Россией. Чем вас не устраивает конституция 1992г?
Не было выбора оставить прежний статус Крыма в Украине, то есть не было полноценного выбора.
Ну нет, тут я с вами даже спорить не буду. Майдан был прекрасно спланирован и организован и проплачен
Я тоже не хочу спорить, но вот когда вы обесцениваете выбор людей, вышедших на майдан, и при этом убеждаете, что на крымском референдуме крымчане сами сделали своей выбор, не видите ли вы здесь противоречия?
Язык, на котором говорит человек - это слишком личное, что бы заставлять его делать выбор насильно. И любое государство, если оно заботится о сохранение своих граждан в своем составе, а не только территорий, должно давать возможность выбора.
Кто заставляет? В Украине куча русскоязычных передач и сериалов на телевидении, по радио вечно крутят русскую попсу и шансон, большая часть печатных изданий, особенно развлекательных, русскоязычные, большинство украинских сайтов или русскоязычные или двоязычные, продолжать можно до бесконечности. Скажите, разве это нормально в стране, где 67% граждан (в 2001 году) считает своим родным украинский язык? Разве это нормально, когда украинцы в Украине имеют меньше возможности получать разнообразную информацию на украинском языке, чем на русском? И при этом их еще и обвиняют, что они ущемляют права русскоязычных. Это какая-то комедия абсурда.
После вхождения в Россию в Крыму теперь три государственных языка
Каким образом это воплощается на практике?
Насчет технической терминологии, как технарь, могу вас уверить, она рождается спонтанно и прогматично с точки зрения удобства взаимопонимания технарей всего мира.
Это правда. Но если в украинском техническом вузе учатся на русском языке, то откуда вообще может взяться украинская терминология, даже если украинец что-то изобретет, например?
Кроме того, не обязательно заимствовать слова. Вот французы, например, компьютер называют «ordinateur», поскольку заботятся о развитии своего языка и не хотят засорять его англицизмами.
За границей я перехожу с незнакомыми мне людьми на английский и это не имеет никакого отношения к моим комплексам неполноценности
Так это за границей, а я говорю об украиноязычных украинцах в Украине.
МТИ,
Во-первых, если вы говорите, что в СССР украинский язык уничтожался, то скажите, пожалуйста, когда он был в расцвете или, хотя бы, просто был? Де Революции, в Империи? С какого момента можно считать образование украинского языка на ваш взгляд?
Современный литературный украинский язык начал формироваться в конце XVIII — в начале XIX века (приблизительно в это время был сформирован и современный русский, кстати). Другое дело, что развитие украинского языка ограничивалось и тормозилось (тот же Валуевский циркуляр, Эмский указ и много другого).
в 1920-30-х годах прошла кампания украинизации.
Да, в 20-х была украинизация, короткий период расцвета украинского языка и культуры, но в 30-х ее активно начали сворачивать. В 1933 году украинизатора, народного комиссара по образованию Скрипника (доведенного до самоубийства) начали обвинять в искусственном отрыве украинского языка от русского, в национализме, в том, что он ориентируется на буржуазную культуру. Все гуманитарное пространство в это время зачистили от украинизаторов (или физически, или сломав психологически). И началась русификация, которая достигла пика в 70-80-х годах. Причем, проводилась она на двух уровнях. С одной стороны, ограничение сферы употребления украинского языка, а с другой — изменение самой структуры языка, об этом есть современные исследования, которые основываются на документах, сравнительном анализе словарей и грамматик. Украинский язык искусственно пытались сблизить с русским, сделать его второсортным.
Я уже не говорю, о весьма распространенном мнении о появлении украинского языка только в конце 19 века
Э... А Котляревский и Шевченко тогда на каком языке писали?
Язык не может появиться внезапно, он развивается столетиями. Но нужно различать литературный язык и язык вообще. Если в средневековье на Руси писали тексты на старославянском, а в Италии на латыни, не значит, что люди в быту говорили на этих языках. Например, литературный итальянский язык начал формироваться во времена Данте на основе тосканского диалекта. Черты украинского языка лингвисты находят в церковнославянских текстах ХI-ХII веков. Для приблизительной реконструкции языка дописьменного периода лингвисты используют методы сравнительной лингвистики. То есть сравниваются, например, славянские языки между собой, а также с реконструированным праславянским языком, и согласно с изменениями, которые предположительно произошли на определенном этапе, определяется, когда приблизительно начал формироваться язык.
-
-
28.02.2015 в 09:24То есть внутри россиян вы не видите противостония менталитетов, а внутри украинцев (как граждан Украины) видите. Я правильно вас поняла?
Не было выбора оставить прежний статус Крыма в Украине, то есть не было полноценного выбора.
На тот момент уже не было прежней Украины. То. чем мы все жили эти 23 года ушло в прошлое навсегда. Так что вопрос оставить всё, как было прежде вообще не мог стоять. Можно было только решать, как жить по новому.
Я тоже не хочу спорить, но вот когда вы обесцениваете выбор людей, вышедших на майдан, и при этом убеждаете, что на крымском референдуме крымчане сами сделали своей выбор, не видите ли вы здесь противоречия?
Нет, не вижу. И майдан на Украине и референдум в Крыму были хорошо спланированными и подготовленными мероприятиями в течении нескольких десятков лет. На них пригласили народ и дали возможность выбора - поддержать это мероприятие или нет.
Классика трех условий возникновения революционной ситуации. Не знаю, учат ли это сейчас в школе,мы в свое время учили.
1. Верхи не могут, низы не хотят жить по старому.
2. Переход армии на сторону народа.
3. Наличие организации, способной взять на себя руководство.
Все три условия были соблюдены и в Украине и в Крыму.
Каким образом это воплощается на практике?
Государственные сайты и дублирование документов государственного уровня на трех языках - это то, с чем я сталкивалась на своей практике.
Но если в украинском техническом вузе учатся на русском языке, то откуда вообще может взяться украинская терминология, даже если украинец что-то изобретет, например?
Ну так пусть сначала изобретет что то принципиально новое, того, чего не было раньше в технике, и называет украинским словом. У вас есть примеры таких изобретений? А вот тяга переименовывания чужих изобретений на свой лад - это исключительно чесание своих комплексов неполноценности.
Ну как вы, например, представляете переименование программного термина драйвер на русский или украинский манер?
Язык как таковой, хоть технический, хоть литературный, хоть разговорный, вообще очень самоорганизующаяся система - приживается то, что наиболее удобно и выгодно для большинства и всё.
Внешнее вмешательство в его развитие имеет значение, но, на мой взгляд, не столько для самого языка, а сколько как манипуляция сознанием человека. Но эти манипуляции очень опасны , как и любое вмешательство в психику. Тут нужен очень профессиональный уровень и то результат плохо предсказуем.
Если вы профи в этом вопросе - то флаг вам в руки. Я обоими руками за развитие украинского языка.Я считаю его очень красивым, колоритным и эмоциональным. Только помните - любое насилие в этой области будет восприниматься людьми, как насилие над своей личностью. Если вы видите ошибки в процессе русификации, не повторяйте их в процессе украинизации.
-
-
28.02.2015 в 22:54Вы имеете в виду, что между россиянами и украинцами есть ментальная разница, а внутри российского или украинского общества ее нет (между украинцами восточными и западными, например, или между россиян Поволжья, Сибири, Юга и т.д.)?
не видите ли вы здесь противоречия?
Нет. Ситуация накалялась медленно и постепенно 23 года. Но по какой-то причине, по чьей-то прихоти, рвануло именно в 2013. Если целью было только сместить Януковича, то стоило подождать буквально пару месяцев, у него же срок заканчивался, но. Значит, Майдан был кому-то нужен. А Крым, не будь дураком, воспользовался ситуацией, вероятно. Но по поводу Крыма вам ПростоИрина лучше расскажет.
Другое дело, что развитие украинского языка ограничивалось и тормозилось (тот же Валуевский циркуляр, Эмский указ и много другого).
А вы почитайте про причины и предпосылки их появления. Я тоже сначала думала, что Валуев запретил украинский язык, но почитав про причины и полный текст документов многое прояснилось. Тогда была весьма тяжелая обстановка в Польше. Украинофильские настроения использовали для раскачивания общества и разжигания сепаратистских настроений. Да, запрещение было, но не языка, а части книг причём печатание "приостанавливалось". До этого же существовала даже учебная литература на украинском, и язык никак не гнобился.
Меня удивил вот этот фрагмент циркуляра:
В С. -Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Немалое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, по даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.
Вот ссылка на текст циркуляра https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80
Насчет Эмского указа. Про него говорят разное и много, но есть пару моментов, которые я хотела бы озвучить. Во-первых, это не указ лично Александра 2, это "Выводы Особого Совещания" и считается, что они носили рекомендательный характер. Во-вторых, существуют мнения и свидетельства, которые указывают на то, что предписания указа на местах далеко не всегда принималось во внимание. Увы, читала давно и дать ссылку на источник сейчас не могу. Если надо, могу попробовать найти позже. В-третьих, этот указ был направлен не против народа, а против украинофильского движения, считавшегося сепаратистским. Проведите параллели с сегодняшним сепаратистским движением и запрете российских сми, желанием запрета фильмов на русском, и вы поймете их мотивы.
Э... А Котляревский и Шевченко тогда на каком языке писали?
Ну Шевченко, если мне не изменяет память, как раз и относится к 19 веку.
Приверженцы теории называют среди создателей украинского языка Грушевского и Кулиша, в основу которого было положено наречие и сельский говор и "Енеїда", на волне украинофильства. Котляревский написал шуточную пародию на Вергилия. Приверженцы теории объясняют язык Котляревского опять таки использованием им сельского говора и перекрученых словам. Вроде как первым написал подобную пародию на Вергилия некий Николай Осипов (некоторые литературоведы говорят, что Котляревский позаимствовал у Осипова ряд моментов), а Котляревский перекрутил, перевод Осипова.
Но еще раз повторяю, что это не мое имхо. Это одна из теорий, мне интересен и такой взгляд, а их существует достаточно. К сожалению или к счастью я не филолог, а следовательно, не думаю, что имею право отстаивать какую-то единственную точку зрения по этому вопросу.
Увы, вынуждена признать, что я не достаточно глубокого ознакомлена с темой, и мне трудно воспроизводить по памяти детали. Искренни надеюсь, что ничего не напутала)
В целом по беседе. Мне интересно ваше мнение. Учитывая что правда чуть ли у каждого своя собственная, а всю информацию мы всё равно никогда не узнаем, мне остается только упорядочивать уже известное и искать более-менее адекватные суждения, созвучные или противоречащие моим, дабы хоть как-то прояснить ситуацию для себя.
-
-
02.03.2015 в 02:48То есть внутри россиян вы не видите противостония менталитетов, а внутри украинцев (как граждан Украины) видите. Я правильно вас поняла?
Да. Я считаю, что в Украине есть граждане, которые не идентифицируют себя с Украиной в культурно-ментальном плане. Недавно я услышала такое определение: «психологические иностранцы». Это люди, интегрированные в русское пространство, русскую культуру, а украинское для них или что-то декоративное, или вообще неприятное и несуществующее. То есть человек не чувствует себя украинцем эмоционально, психологически, ментально. Или у человека размыта идентичность, у него и Гоголь наш, и Пушкин наш, и Шевченко наш. Это, например, когда гражданин Украины свое нежелание вступать в НАТО объясняет не тем, что это Украине навредит, а тем, что это России плохо. То есть человек открыто определяет судьбу своей страны интересами чужого государства. Когда киевская певица рассказывает, что отдала своего ребенка в русскоязычную школу, поскольку в украиноязычных учится быдло, ее можно назвать украинкой? Это граждане Украины, которые серьезно говорят о хохлах, украх, укропах в третьем лице. Отсюда, я считаю, проблемы некоторых (не всех!) русскоязычных. Они хотят жить в Украине, словно в России, а присутствие украинского в их пространстве расценивают как нарушение их прав. Потому что не чувствуют себя украинцами.
С другой стороны, среди тех украинских граждан, которые стали на сторону Украины и осуждают нынешнюю политику России, тоже есть психологические и ментальные русские. Просто нынешняя Россия вызывает у них отвращение, как и у российских либералов, они понимают, что то, что делает Путин, неправильно.
у так пусть сначала изобретет что то принципиально новое, того, чего не было раньше в технике, и называет украинским словом.
Вот видно, что вы не гуманитарий) Понимаете, человек поступает в русскоязычный вуз, учит все по-русски, мыслит русскими терминами во время работы и исследований, а потом вдруг станет придумывать украинский термин? Зачем, если все равно все по-русски пишут? И как, если у него не выработался украиноязычный мыслительный аппарат в научной сфере? Особенно если он не идейный патриот, размышляющий над проблемами украинского языка, а обычный технарь.
Язык как таковой, хоть технический, хоть литературный, хоть разговорный, вообще очень самоорганизующаяся система - приживается то, что наиболее удобно и выгодно для большинства и всё.
Да, но если есть нормальные условия для развития языка. Искусственно ограничивать сферу употребления языка художественной литературой, а потом удивляться, что научная терминология не самообразовалась — это... странно.
МТИ,
Вы имеете в виду, что между россиянами и украинцами есть ментальная разница, а внутри российского или украинского общества ее нет (между украинцами восточными и западными, например, или между россиян Поволжья, Сибири, Юга и т.д.)?
Есть региональные различия, а есть национальные.
Но по какой-то причине, по чьей-то прихоти, рвануло именно в 2013. Если целью было только сместить Януковича, то стоило подождать буквально пару месяцев, у него же срок заканчивался, но. Значит, Майдан был кому-то нужен
Я помню, как летом перед Майданом мои знакомые (вполне мирные, интеллигентные люди) обсуждали какое-то очередное безобразие власти и говорили о том, что терпеть уже скоро станет невозможно, что эту власть мы только кровью смоем. Напряжение в обществе было огромное.
читать дальше
Украинофильские настроения использовали для раскачивания общества и разжигания сепаратистских настроений.
Причины понятны. Каждое государство пытается защитить свою целостность, ассимилировать население и т.д. В Австро-Венгерской империи, а потом в Польше, Румынии украинский язык тоже ущемляли. В других странах, например, ущемляли ирландский, чешский. Но речь ведь не о причинах, а о последствиях для украинского языка.
Да, запрещение было, но не языка, а части книг причём печатание "приостанавливалось". До этого же существовала даже учебная литература на украинском, и язык никак не гнобился.
Ну, язык невозможно запретить. Создаются условия для ограничения употребления языка, что побуждает переходить на другой язык. Так и происходит русификация. И там много было разных явных и неявных запретов и до этого.
этот указ был направлен не против народа, а против украинофильского движения, считавшегося сепаратистским. Проведите параллели с сегодняшним сепаратистским движением и запрете российских сми, желанием запрета фильмов на русском, и вы поймете их мотивы.
Это не совсем корректные параллели (тем более, что запрещают не фильмы на русском, а российские фильмы, СМИ запрещают по другим причинам). Понимаете, когда Российская империя душила украинский язык, она ставила под угрозу язык большого народа, целую национальную культуру, существование целой нации. Когда в Украине расширяется сфера функционирования украинского языка и суживается сфера русского, то это не имеет никакого отношения к угрозе русскому языку, русской нации как таковой, поскольку существует РФ. Да, есть права у русскоязычных граждан на индивидуальном уровне, но Украина не обязана заботиться о русском языке как таковом.
Приверженцы теории называют среди создателей украинского языка Грушевского и Кулиша, в основу которого было положено наречие и сельский говор и "Енеїда", на волне украинофильства. Котляревский написал шуточную пародию на Вергилия. Приверженцы теории объясняют язык Котляревского опять таки использованием им сельского говора и перекрученых словам.
Котляревский действительно считается одним из основоположников современного украинского языка, он использовал разговорный украинский язык в «Энеиде», которую написал скорее в шутку. Условно говоря, Котляревский (и его последователи) «придумал» украинский язык примерно в том же смысле, в котором Пушкин «придумал» русский (хотя это совершенно разные писатели, безусловно).
Если вам интересно, то вот пасквиль, который считается первым известным стихом на украинском языке (1575 год).
читать дальше
-
-
02.03.2015 в 17:51А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком
осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ?
Вот видно, что вы не гуманитарий) Понимаете, человек поступает в русскоязычный вуз, учит все по-русски, мыслит русскими терминами во время работы и исследований, а потом вдруг станет придумывать украинский термин?
А почему нет? Любовь к своей родине и гордость за неё никак не связана с техническими терминами, которые он употребляет. У американцев вообще своего собственного языка нет, так и перебиваются на бывшем колониальном и ничего.
Искусственно ограничивать сферу употребления языка художественной литературой, а потом удивляться, что научная терминология не самообразовалась — это... странно.
Кто удивляется? Я не удивляюсь. Вы вроде тоже. Вы недовольны этим и все. Я вижу вполне естественные причины никак не связанные с проблемами украинского языка.
Россияне верят, что все решают серьезные дяди наверху, а простые люди — это ничто.
Просто россияне прошли дальше в своем государственном развитии и уже испытали способ "смывания кровью" и " майдан".Дважды. И знают, чем заканчиваются такие методы решения проблем.
Тот же самый вариант что проходит сейчас Украина - гражданская войны, потеря территорий, разруха и нищета. Третий раз на те же грабли им как-то не хочется наступать. Поумнели.
что терпеть уже скоро станет невозможно, что эту власть мы только кровью смоем.
Ух ты.Вы мне, без шуток, открываете глаза. Я всё же надеялась, что всё произошло по принципу
"хотели как лучше, получилось как всегда".
А если не секрет чьей кровью они это собирались смывать и как это согласуется с лозунгами майдана об европейских ценностях и построении демократического обществом.
Если человек не верит в отдельную человеческую личность, то он подхватит конспирологию, которая объяснит ему, зачем эти странные люди делают такие непонятные вещи. Если человек верит хотя бы в свою личность, он выйдет на площадь, чтобы продемонстрировать свою точку зрения, поскольку верит, что она имеет ценность.
Ну собственно говоря да. Это то, с чего мы и начали. Борьба менталитетов "МЫ" и "Я". Эксперимент правления менталитета "Я" России уже поставили с 1991г. по 1999 и им это явно не понравилось.
Ну что ж, Украина не захотела учиться на чужих ошибках, будет учиться на своих и смывать кровью. Очень жаль.
-
-
02.03.2015 в 20:39Да, есть. С этим согласна. Но. ПростоИрина, просто сняла с языка:
А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком
осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ?
Меня тоже это интересует.
Насчет Майдана... Мне кажется странным такое почти мгновенное единодушие. Такой единый порыв наталкивает на сомнения. Да, я согласна с тем, что основная масса людей, которые вышли на площадь хотели каких-то изменений к лучшей жизни, они верили в то, что могут что-то изменить и т.п.. Но я почти уверена в том, что организоваться должным образом и выступить именно так и именно тогда им помогли. И помогли из-за рубежа (или, что более вероятно, из-за океана), а это является по сути вмешательством иностранного государства в дела суверенной и независимой Украины. Почти, потому что точной информации действительно не хватает, зато очень много демагогии и слухов. Да, я согласна, что Янукович никуда не годился. Но сейчас гражданская война. Неужто, эту цену нужно было заплатить???
Лично мне все митинги, не зависимо от провозглашаемых на них лозунгов, кажутся в лучшем случае лохотроном. Люди хотят как лучше (по крайней мере большинство) и их стремление и готовность к действию очень удобно использовать кому-угодно. Еще раз повторяю, я имею в виду все митинги - и проправительственные, и против существующей власти.
эту власть мы только кровью смоем
Даже так?
Если человек не верит в отдельную человеческую личность, то он подхватит конспирологию
Да. Согласна.
Если вам интересно
Да, мне действительно интересно. Особенно удивила дата от 1575. Надо же! А что за источник, кто автор, откуда это? Можно ссылку?
-
-
03.03.2015 в 03:51осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ?
Смотря что подразумевать под этим. Практически все граждане Украины в той или иной степени недовольны нынешней властью, она вполне заслужила этого. Кому-то не нравится экономическая политика, коррупция, кому-то не нравится информационная политика, то что власть приуменьшает количество погибших, кому-то не нравится, что за Крым не воевали, кому-то не нравится, что от Донбасса не отказались или не признали оккупированной территорией, кто-то возмущен, что некоторых регионалов до сих пор не посадили, кто-то не хочет идти в армию, кто-то в ужасе от курса гривны, от инфляции, почти всем не нравится, что тормозят с реформами и т.д. Но когда граждане Украины обвиняют нынешнюю власть в том, что она не подала Украину на блюдечке Путину, то это к вопросу о «психологических иностранцах». Люди отожествляют себя с Россией, поэтому не чувствуют себя униженными, когда в России дают разрешение на введения войск в Украину, когда Путин называет Украину «у нас у забора», когда он говорит об «одном народе».
читать дальше
А почему нет? Любовь к своей родине и гордость за неё никак не связана с техническими терминами, которые он употребляет
Речь о внешних неблагоприятных условиях для развития языка. Трава может прорости в асфальтной трещине, но лучше все же траве расти на лужайке.
Просто россияне прошли дальше в своем государственном развитии и уже испытали способ "смывания кровью" и " майдан".Дважды. И знают, чем заканчиваются такие методы решения проблем.
У россиян и украинцев разный исторический опыт, разные мотивы, разные люди, в конце концов. Не стоит сравнивать. У Украины есть свой опыт майданов. Это и революция на граните 1990, и оранжевая революция. Все закончилось достаточно позитивно и бескровно. В этот раз без крови не обошлось, увы. Но это не значит, что не могло обойтись.
А если говорить об опыте в более широком смысле, то у нас была УНР, когда из-за излишней миролюбивости, наивности, веры в дипломатию не удалось удержать независимое государство. Еще был недавно Крым, когда мирная стратегия спровоцировала кровавые действия на востоке. Говорят, нельзя играть в шахматы с тем, кто бьет тебя шахматной доской по голове. Украинцы шишек достаточно набили, чтобы решиться взять в руки оружие.
х ты.Вы мне, без шуток, открываете глаза. Я всё же надеялась, что всё произошло по принципу
"хотели как лучше, получилось как всегда".
А если не секрет чьей кровью они это собирались смывать и как это согласуется с лозунгами майдана об европейских ценностях и построении демократического обществом.
Я просто привела маленький эпизод, вне контекста он, может, звучит иначе. Это люди в частном разговоре просто высказали свои эмоции, они ничью кровь проливать не хотели и никого не призывали к этому. Это как в сердцах сказать «Я тебя убью» другу, даже в мыслях не имея реального убийства. Я говорила о том, что в обществе было напряжение, было очень много недовольства, а это просто маленький пример эмоционального состояния обычных людей, их подсознательного, а не реальных намерений.
Меньше всего люди хотели крови, поверьте.
МТИ,
Но я почти уверена в том, что организоваться должным образом и выступить именно так и именно тогда им помогли.
Ну, вот, например, оппозиция проводила акцию «Вставай, Украина», но на нее слабо реагировали. А 21 ноября вышли сами, и 30 после избиения студентов люди сами собрались на Михайловской площади. Хорошо, мы не можем точно знать, кто что планировал там наверху, как минимум очевидно, что разные люди пытались как-то влиять и использовать это, но то, что было на майдане, оно все равно было настоящим.
Но сейчас гражданская война. Неужто, эту цену нужно было заплатить???
Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России, которая играет на внутренних противоречиях в украинском обществе.
Да, мне действительно интересно. Особенно удивила дата от 1575. Надо же! А что за источник, кто автор, откуда это? Можно ссылку?
litopys.org.ua/ukrpoetry/anto04.htm
Здесь автором указан Ян Жоравницький, но я точно помню, что читала исследование, где довольно убедительно утверждалось, что автором, скорее всего, являлась его жена Ольга Копоть-Жоравницька. Этот текст интересен тем, что написан живым языком с бытовой целью, еще, например, можно почитать исторические стихи читать дальше. Книжный язык в высокой литературе того времени несколько иной читать дальше.
-
-
03.03.2015 в 12:52И бьют своих же. Гениально! Интересно, сколько времени вы будете обманывать сами себя, что реально воюете с Россией?
С Россией воюет запад вашими руками.И Украина для него расходный материал.
Ну, как говорится, бог в помощь. К сожалению красивые фрондерские заявления ваших интеллигентных знакомых вылились в реальную кровь украинцев. Я понимаю желание свалить вину с больной головы на здоровую, но пока Украина не поставит сама себе правильный диагноз ничего не изменится.
Когда я вижу, как россияне стебутся над «перемогами», курсом доллара, нашими неудачами,
Где видете? В СМИ, в инете? Не путайте виртуальные информационные бои с реалом. В инете вообще давно резвятся третьи силы.
то вижу лишь насильника, который смеется над синяками и кровоточащими ранами на теле своей жертвы и говорит: «Сама виновата, а дала бы себя трахнуть по-хорошему, была бы цела».
Ну я тоже могу разговаривать на таком жаргоне.
Перед тем, как писать на ботинки тому, кто на порядок вас сильнее, надо думать, чем это закончится. Не хотите быть "оттрахаными" Россией, будете "оттраханы" западом. Выбор только в этом.
Ну да, ушлый и смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие , как в старой присказке.
А Украина пошла крутить голым задом перед гопниками по темным переулкам запада и теперь будет оттрахана во все дыры в особо извращенной форме, они в этом горазды. Хорошо, если живой бросят на мусоре, что останется от её одежек.
Еще был недавно Крым, когда мирная стратегия спровоцировала кровавые действия на востоке.
А на мой взляд, нас просто трусливо сдали врагу. А теперь ещё и гнобят, за то, что бросили и сбежали, поджав хвост. Посмотрите на ситуацию с Крымом с этой стороны.
А если говорить об опыте в более широком смысле, то у нас была УНР, когда из-за излишней миролюбивости, наивности, веры в дипломатию не удалось удержать независимое государство.
Да не смешите вы меня. Эта барышня на первом свидании может быть наивна и излишне доверчива. Да и то сегодня таких барышень днем с огнем не найдешь.
Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России, которая играет на внутренних противоречиях в украинском обществе.
Так это и есть гражданская война, если граждане страны позволяют собой играть третьим силам.
Да, блин, очнитесь вы наконец. Нет таких понятий, как "игра" в политике,экономике и войне. Кричите о войне загодя - так получите её в реале и вестись она будет на уничтожение. Хоть экономическую, хоть горячую. Вы что, реально верите, что способны победить Россию хоть в чем то? Думаете запад поможет? Ню-ню. Влажные мечты о крахе России самой по себе лучше не питать.
Короче
естественно это моё ИМХО. Время рассудит,кто из нас был прав.
Ох, Asfodelius, это где же такие белопушистики, оторванные от реальности растут на Украине?
Сорри, за мой французский, но вы меня уморили
Сдаюсь. Рядом с вами я чувствую себя старой циничной тварью, давно потерявшей веру с чистое и прекрасное.
Рассуждения, что "мы хотим смыть кровью, но мы не хотим крови" ,что нынешнее правительство Украины "миролюбиво, наивно и верующе в исключительно дипломатию", про всякие "игры" для меня просто за гранью.
-
-
03.03.2015 в 17:49Россияне (из числа 86%) выходят и на митинги - ну вот против реформ образования, здравоохранения, повышения коммуналки и т.п. Но это как бы не главный метод борьбы. Тут все идет: жалобы непосредственно в инстанции, запросы к депутатам, выступления в прессе, даже звонки телефонные. Власти по каждому конкретному вопросу дают ответ согласно регламентированной законом процедуре, решения дорабатываются, в каких-то случаях мнение общественности побеждает, в каких-то - ищут компромиссы, где-то власти стоят твердо на своем, общественность забывает и привыкает, а потом, бываетт, находит плюсы в варианте властей. И это - не одномоментные акции, а непрерывный процесс нормального взаимодействия в рабочем порядке. Допустим, в кране нет воды - плохой напор. Я недовольна, моя соседка недовольна, дядя Вася с верхнего этажа недоволен - мы звоним в ЖКХ - присылают слесарей. Если трубы надо менять, а в домоуправлении случайно нет ни труб, ни денег на них, то мы либо скидываемся, либо пишем жалобы по инстанциям, и трубы нам меняют рано или поздно. А не выходим на площадь кричать "В этой стране не будет порядка, пока Путин сидит в Кремле!" Решаем маленькие конкретные задачи. В непрерывном рабочем режиме.
Власти - это не какие-то демоны-упыри, которых надо изгонять плясками с бубном. Власти - это люди, у которых есть такой-то бюджет и они решают такие-то задачи, что-то удается хорошо, где-то косячат, но главное - они координируют сложный механизм. Страна жизнеспособна, свет-вода-газ-транспорт функционируют, есть бесплатное образование, медицина, социальные гарантии, у людей есть деньги и есть на что их тратить. Проблемы имеются, но до вашего Майдана уровень жизни у нас был не ахти, но повыше, чем в европейских Болгарии да Румынии - примерно, как в Польше. Зачем все это ломать, потому что некоторым другим странам не нравится наше правительство?
Вы нам, конечно, подмайданили, рубль опустили почти вдвое - но себе-то еще хуже сделали. А смысл? Ради укрепления доллара и дальнейшего обогащения США на поставках оружия? Ну не знаю...
По поводу манифестаций во Франции - нашим не понравилось, что никто не скорбел по сожженным жертвам Дома Профсоюзов в Одессе, по мирным жителям и детям Донбасса, а тут - здрасте, какое единодушие. И у всех одинаковые таблички.
-
-
03.03.2015 в 20:54Учитывая, что на Донбассе в ополчении воюют местные жители, то да, это война гражданская. Даже, если учесть непосредственное участие войск России (хотя, как по мне, если бы Россия хотела, она была бы уже
в Берлинев Киеве), о которых многие так любят рассуждать, то всё равно это будет только костяк, но никак не все воюющие. А если в военном конфликте с обоих сторон воюют граждане одной страны, то такая война является гражданской. И только так.То есть вы согласны с лозунгом "Хоть бы кто, только не Россия"?
Знаете, я действительно не понимаю ваших взглядов. К счастью или к сожалению, но не могу понять такой логики. Для меня россияне и украинцы, если не один народ, то родственный, близкий. И экономика была настроена на Россию, ее бы развивать и поднимать, а не... . .
А в целом... Вот правильно ПростоИрина, сказала
Время рассудит
Многое становится ясно только по прошествии времени. Хотя, бывает, время проходит, а ясно не становится.
Спасибо за ссылки, я гляну.
-
-
03.03.2015 в 20:57смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие
-
-
03.03.2015 в 21:05Вот, кстати, да. Порошенко на смерть Немцова снизошел, в твиттере, соболезнования выразил со всеми полагающимися "шок", "трагедия", пичалька и тэ пэ. А то, что в его же стране война и жители погибают, это его не колышет.
-
-
03.03.2015 в 21:20Все эти рассуждения - Украина идет в Европу, Крым идет в Россию - чушь собачья.
Никто никуда не идет. Это мы сами открываем двери в свой дом и пускаем к себе новых, более сильных жильцов. Естественно Россия будет затачивать Крым под себя. Но мягонько так, по родственному. Нам же жить дальше вместе. Так что всё будет по любви.
А как будет вести себя запад на Украине? Они что, жить тут будут, детей своих растить? Да никогда в жизни. Набегут как чужаки, прихватят, что смогут прихватить, облегчатся в кусты , а то и где попало и сгинут. Ну может пару-тройку туземцев с собой прихватят. И иметь они будут Украину, как солдатики имели женщин захваченных городов, которые отдавали им на три дня на откуп.
И вообще не виноватая я!!!
Это Asfodelius, про... ну это самое....
-
-
03.03.2015 в 21:32Еще и заразу какую-нибудь этакую занесут
-
-
04.03.2015 в 22:32С Россией воюет запад вашими руками
Это двоемыслие выносит мозг. С одной стороны Украина с Россией не воюет, но с другой — Запад воюет с Россией руками украинцев. В Украине гражданская война, но при этом Россия воюет с США на украинской территории. Здесь не Украине диагноз нужно ставить.
Перед тем, как писать на ботинки тому, кто на порядок вас сильнее, надо думать, чем это закончится.
Ну, вот видите, вы сами согласны, что все к тому и сводится: Россия наказывает Украину за то, что Украина вела себя не так, как России было нужно.
ушлый и смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие
А на мой взляд, нас просто трусливо сдали врагу. А теперь ещё и гнобят, за то, что бросили и сбежали, поджав хвост. Посмотрите на ситуацию с Крымом с этой стороны.
А вот это уже ближе к реальности. Травматическая идентификация жертвы с агрессором ради своей безопасности — тоже стратегия выживания.
Украинская власть струсила в Крыму — плохо. Не струсила на Донбассе — тоже плохо. «Ты виноват уже тем, что хочется мне кушать».
Вы что, реально верите, что способны победить Россию хоть в чем то?
Мы уже во многом победили ))
Рассуждения, что "мы хотим смыть кровью, но мы не хотим крови" ,что нынешнее правительство Украины "миролюбиво, наивно и верующе в исключительно дипломатию", про всякие "игры" для меня просто за гранью.
«Не используйте метафоры в разговоре с негуманитариями», — примерно такой вывод я сделала для себя из этой дискуссии.
Dot Com,
Обычно акции протеста проводят тогда, когда нет возможности защитить свои права другим способом. При Януковиче была именно такая ситуация. Когда во Врадиевке милиционеры изнасиловали девушку, местные жители, перед тем как штурмовать райотдел милиции, пробовали мирно требовать от власти выполнять свои обязанности надлежащим образом. Если бы люди сидели и ждали справедливости от власти, то эти отморозки сейчас бы не сидели в тюрьме, а насиловали других женщин. Всем хочется жить в нормальной стране, где можно доверять судам, прокуратуре, милиции, местной власти, где ты не утонешь в безразличии и бюрократии, пытаясь решить даже самые мелкие бытовые проблемы, где власть модернизирует те же трубы, оптимизирует систему отопления и энергопотребления вместо того, чтобы устраивать газовые договорняки с Россией. Но сначала такую страну нужно построить, что мы и пытаемся делать, пусть и не так успешно пока, как хотелось бы.
Что касается россиян и курса рубля, то Россия могла просто не вмешиваться, и ничего бы такого не было. Россияне сейчас расплачиваются за это решение своей власти вмешаться, а не за майдан.
МТИ,
о есть вы согласны с лозунгом "Хоть бы кто, только не Россия"?
Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным. А после событий последнего года выбор вообще уже не стоит.
Для меня россияне и украинцы, если не один народ, то родственный, близкий. И экономика была настроена на Россию, ее бы развивать и поднимать, а не
Возможно, в этом ключ к непониманию. Я не чувствую особой близости, если России не будет в моем пространстве, я ничего не потеряю. Но люди, для которых это важно, будут защищать Россию, боясь ее потерять.
Многое становится ясно только по прошествии времени. Хотя, бывает, время проходит, а ясно не становится.
В том и дело. Киевская Русь, Мазепа, Петлюра, Бандера, УПА, Голодомор — разве время нас рассудило? Проблема не в том, что россияне не любят Мазепу и Майдан, проблема в том, что они никак не могут понять, что украинцы имеют право на собственную интерпретацию своей истории, отличную от российской, что мы достаточно часто были по разные стороны баррикад, чтобы общий взгляд на историю стал невозможным.
-
-
04.03.2015 в 23:03Историю вообще интерпретируют кто как хочет. Любой. Все. Она вообще субъективна.
Но. Во времена Мазепы была Империя. И по законам (и правовым, и моральным) он предатель.
Насчет Голодомора уже говорили. Был голод. Но не было насильственного голодомора. Голод был и в Украине, и в Поволжье. В Украине этой трагедии придали статус национальной. Не стоит так перекручивать.
Про остальное промолчу.
Возможно, в этом ключ к непониманию. Я не чувствую особой близости, если России не будет в моем пространстве, я ничего не потеряю. Но люди, для которых это важно, будут защищать Россию, боясь ее потерять.
Да. Я Россию боюсь потерять. Да и как может быть иначе если вся наша семья русские, а пол-родни и сейчас в России? Хотя, дело не только в семье.
Пожалуй, на этой ноте я выйду из дискуссии. Спасибо за разговор, мне правда было интересно.
-
-
05.03.2015 в 00:03Ну, было бы АТО в Крыму. А в Крыму - на минуточку - реальная российская армия есть. Даже если бы Путин приказал силам ЧМФ не вмешиваться в то, как ополченцы воюют с солдатами ВСУ - севастопольские моряки все равно бы вмешались. И даже если бы не вмешались - украинские (и мировые СМИ) все равно утверждали бы, что это российская армия воюет, не ополчение.
Россию объявили заранее виноватой во всех бедах Украины. Не думаю, что курс рубля не упал бы, если бы Россия с позором вывела ЧМФ из Крыма. Нашли бы за что санкции наложить. Хороших сценарий для России предусмотрено не было. А гражданская война на Украине по-любому бы развязалась. Все-таки при нынешнем ходе событий Киеву удалось более-менее консолидировать общество перед лицом "российской угрозы". Даже нациков более-менее усмирили, а то ж они собирались в режиме нон-стоп майданить, пока Яроша гетманом не поставят... угу, и идти Россию воевать.
В России не все идеально. И власти не идеальны, и народ не идеален. А где идеальная страна? США? Скажите это родственникам афроамериканца, застреленного полицейским - оказывается, это даже не нарушение граждансих прав. Везде есть плюсы и минусы. Но прежде чем что-то рушить, надо иметь четкую программу, что ты хочешь построить вместо - и насколько это вообще выполнимо. И сто раз подумать, это ты сам свою программу выполняешь, или кто-то тобой манипулирует. Народ Украины все-таки не был единым. Вполне себе самодостаточную этническую Украину-не Россию можно было бы построить, не прибегая к насилию, в Западных (исключая Закарпатье) и центральных областях. Даже Слобожанщина - не совсем Украина. Федерализация бы решила проблему, но вот Порошенко категорически против. Или тупо объявить два государственных языка на территории всей страны и заняться исключительно экономическими проблемами. Но как можно признавать "язык оккупанта"?
Поэтому гражданского согласия вам долго не видать.
И да. Ни за Выговским, ни за Мазепой не шло все казачество - только часть. И далеко не все украинцы вступали под знамена Бандеры и Шухевича.
-
-
05.03.2015 в 00:33Россия могла бы не смешиваться
Не вмешиваться.
Возможны и другие очепятки.
-
-
05.03.2015 в 08:00Ну почему же. Всё очень просто.Спровоцировав события на Украине, Запад использует ихв качестве аргумента, что бы вводить санкции против России. Так что никакого двоемыслия. Просто надо уметь видеть всю картину, а не только отдельные кусочки пазла.
Ну, вот видите, вы сами согласны, что все к тому и сводится:
Нет, не так. Я просто рассматриваю вашу версию событий и показываю её слабые стороны, что бы вы могли задуматься о своих ошибках, не выходя из своего виденья ситуации. У меня то своя версия. Истина же , как всегда, где то рядом (с).
Украинская власть струсила в Крыму — плохо. Не струсила на Донбассе — тоже плохо.
Опять таки это ваше виденье, а не мое. Это вы настаивали на миролюбии в Крыму и решительности на Донбассе. Это вы ведёте двойную бухгалтерию.
Я то вижу в действиях власти вполне поледовательную логику. Не забывайте, эти люди уже были у власти с 2005г. и я прекрасно помню что, как и почему они делали. И к чему всё это привело для Украины. Хотите - расскажу.
Мы уже во многом победили ))
В чем, если не секрет.
«Не используйте метафоры в разговоре с негуманитариями», — примерно такой вывод я сделала для себя из этой дискуссии.
Да какие же метафоры, если желания гуманитариев вылились в реальную кровь.Тут уже стоит задуматься о реальной власти Слова над Материей.
Травматическая идентификация жертвы с агрессором ради своей безопасности — тоже стратегия выживания.
Ну да, ну да. Шутки с гуманитариями тоже слабо проходят. Вы ещё стокгольмский синдром вспомните.
Но такие диагнозы работают в обе стороны, не находите?
Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным. А после событий последнего года выбор вообще уже не стоит.
Ключевое слово - не понимаю. А нет желания понять? Потому как без этого понимания придется все дальше придумывать всякие разные конструкции типа «психологические иностранцы», "гибридные войны" и т.д. От которых и до шовинизма любой окраски недалеко.
весь остальной цивилизованный мир
То же хотелось бы поподробнее. Потому как понятие цивилизованный мир, подразумевает наличие не цивилизованного мира ,если можно конкретно по странам ( ну хотя бы общеизвестным) и континентам, а не общими фразами.
общий взгляд на историю стал невозможным.
Ну так кто кому себя противопостовляет? Тут и до стены на границе реально можно додуматься.
Но сначала такую страну нужно построить, что мы и пытаемся делать, пусть и не так успешно пока, как хотелось бы.
Пока стало только хуже. Это факт. Предсказываю - дальше будет ещё хуже.
Знаете почему? Потому что цель не оправдывает средства. Это средства определяют к какой цели придут те, кто их используют. Бороться беззаконием с беззаконием бесполезно. По крайней мере тем, кто хочет закона. А вот тем, кто хочет разгула беззакония для проведения своих темных делишек в мутной воде анархии - это да, в самый кайф.
-
-
05.03.2015 в 12:21Золотые слова.
Россия могла бы не смешиваться
Оговорочка по Фрейду
хотели, готовили свою силовую операцию по подавлению мятежа - даром, что ли, ежегодные учения в Крыму проводились?
Ну это ты зря. Как говорится - сослагательные наклонения не аргумент с споре.
Учения - это нормально для любой армии.
А вот то, что бросаться принимать языковый закон, когда ещё трупы не остыли, - это да, провокация в чистом виде. И я согласна, направленная на создания почвы для бунта на собственной территории, что бы было возможность создать образ врага и списывать на него ухудшение экономической ситуации.
-
-
05.03.2015 в 15:29Ну вот это я взяла из блогов Рожина и Саратова, за которыми тогда следила, какую-то они там движуху видели. И не надо забывать, что где-то в восточных регионах жители блокировали военные составы, отправлявшиеся в сторону Крыма... Угу, и угрозы поездами дружбы по украинскому ТВ. Ну, и болтавшиеся возле Босфора корабли США (блин, опять вот НАТОвский флот в Черное море поперся)
История сослагательного наклонения не знает. Но прецедент подавления своеволия крымчан в истории был. Флот тогда просто поделили. Я читала, как в 1993-ем жен и детей офицеров вытаскивали ночью из спален, привязывали к батареям и не отпускали, пока мужья не подписывали присягу или передачу чего-то там Украине. Поэтому я верю в то, что на этот раз у Украины были намерения вообще выгнать ЧМФ из Крыма, или отобрать корабли, или уничтожить - неважно, главное, место для НАТО освободить. Мне кажется вполне правдоподобным существование какого-то договора о передаче Крыма в аренду США на 50 лет с 1 мая 2014 года с размещением там военного контингента. Если это и был вброс - то правдоподобный в свете свидомоукраинских настроений.
Опа. Asfodelius:
Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным.
Интересно, о каком периоде идет речь? Россия вообще-то никому себя не противопоставляла, со всеми нормально сотрудничала, только лишь хотела сохранить свою идентичность. И право на собственное мнение в вопросах внешнеполитических. Смела осуждать США за бомбежки Югославии, за Иран, Сирию... Если считать достижениями цивилизации право США бомбить где захочется под любым надуманных предлогом - таки да, Россия против такого цивилизованного мира. Скажу больше: и жителям старушки Европы такая цивилизация тоже не вполне нравилась, поскольку миллионы арабских беженцев приходилось принимать ей, а не заокеанскому цивилизатору. Но ЕС не мог позволить себе мнение, отличное от мнения США. Та же Германия утыкана американскими базами. Но вот если бы возник сильный Евразийский союз и договорился бы с ЕС, что Восточное полушарие имеет собственное право голоса, однополярность мира разрушилась бы.
США было важно не допустить этого. Для чего был использован проект "Украина". Это Украина (якобы сама от себя) противопоставила Россию "всему цивилизованному миру". А для всего мира Украина всегда воспринималась частью России. Даже если допустить, что украинцы - это совсем не русские, а какой-то совершенно другой этнос, "плененный москалями" - для всех очевидно, в каком состоянии Украина вышла из СССР - явно о ней заботились, как о родной. Параллели с Теоном Грейджоем напрашиваются. Ну да, Рамси Болтон - куда лучший покровитель, чем Старки.
Россия не заставляла Украину выбирать между ЕС и ТС, но предлагала ЕС заключить трехсторонний договор, чтобы Украина евроассоциировалась с учетом экономических связей Украины с РФ (сохранить предприятия, работающие на российский рынок). ЕС ответил, что "такой формат не предусмотрен". Янукович выбрал ЕС, но когда Азаров разъяснил ему условия евроассоциации, испугался. Просил у ЕС денег на "поддержку штанов" - не дали. Просил у МВФ кредиты - обещали мало и при условии повышения тарифов до европейского уровня, замораживании пенсий, бюджетных зарплат и всякой прочей хрени, которой вы сейчас таки добились. Янукович попросил хотя бы безвизовый режим - отказали. Тогда не подписал, поехал клянчить помощи сначала в Китай (обещали под Крымский проект), а потом и в Россию - где ее и получил. Однако российской помощи национальная гордость великоукров принять не могла категорически, майдан стали мутить по нарастающей под лозунгами "банду геть", "никогда мы не будем братьями" и "кто не скачет - тот москаль". Наскакали...
Сотрудничество РФ с Европой было взаимовыгодным во всех смыслах, Европа сама теряет на санкциях против России. Евро падает. news.yandex.ru/quotes/6.html
И все это устроили вы своим Майданом. Ну, или США - вашими руками. Какой вариант больше льстит вашему национальному самосознанию?
-
-
05.03.2015 в 19:26А я жила здесь и всё это чушь собачья.У меня много друзей служило в то время. Не очень красивые истории были, но с обоих сторон. И уж точно никто никого ни к чему не привязывал.
Не надо придумывать дурацкие истории. Их хватало и реальных. Например приглашение немецких военных кораблей на 9 мая лет 10 назад. Слава богу у них хватило ума уйти 6 мая, а то бы их точно притопили прямо в бухте.
До переворота никто никого не подавлял. Грызлись потихоньку , дурацких решений было море, но и только. А вот весь кошмар февраля прошлого года реально напугал всех. Вот и шарахнулись. И я глубоко уверена, что всё это было спланировано и подготовлено. Кем и для чего - можно строить массу версий. Но лично у меня нет стопудовых фактов, что бы точно принять хоть одну из них.
И самое страшное место в этом плане отведено Украине.
Относительно перепитий Украины, России с ЕС то да, примерно и я так знаю и причем не из российских, а украинских СМИ.
-
-
05.03.2015 в 20:04Относительно перепитий Украины, России с ЕС то да, примерно и я так знаю и причем не из российских, а украинских СМИ.
На Украине в то время были еще разные СМИ. Одни подавали информацию как есть, другие - в резком антироссийском ключе. Мои френды с Украины тогда верили последним (Путин не пускает Украину в ЕС, потому что не хочет, чтобы украинцы жили лучше русских), а официальные обвиняли во лжи. Как и российские. До разгона Майдана можно было оперировать ссылками на европейские - там писали ровно то же самое: Украине нужны деньги на евроинтеграцию, но ЕС их не дает, надеясь, что евроинтеграцию Украины финансировать будет Россия, но понятно, что России это невыгодно, и Путин тоже хочет сохранить свои законные интересы.
Вот, блин, как Украина могла бы устроиться: продолжать торговаться с Европой, имея подспорье в виде российских кредитов и скидок на газ да сотрудничество с Китаем. И именно тут понадобилось срочно завалить Януковича и поднять волну русофобии. Герои...