20:21 

Привет из Молдовы.

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
04.04.2014 в 17:23
Пишет Reitan:

Параллели
или почему я скептически отношусь ко всему, связанному с Майданом))



URL записи

@темы: Не моё, Про жизнь

URL
Комментарии
2015-02-16 в 04:31 

Мев
Мев в переводе с древнекельтского означает смех.
Одна методичка, че.

2015-02-16 в 09:43 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Вот меня и гложат смутные сомнения, что и в 1991 в Москве была применена та же методичка. Пора создавать орден Святых Граблей.

URL
2015-02-16 в 22:24 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Интересно.
Ну дык, одни же режиссеры. Чего удивительного? Как-то так:

2015-02-17 в 18:48 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
МТИ, Это я видела ещё позапрошлой осенью в инете. Увы, никого это не остановило. Вера на такая ...вера.

URL
2015-02-18 в 10:22 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, привет.
А как тебе такое?
Где-то в комментах (в ЖЖ) решила поговорить с каким-то боевым укром, производившим впечатление небезнадежного... как же. Абсолютно непрошибаемая уверенность, что больше половины крымчан за Украину ("референдум" - дешевый фарс, население - частью зомбировали руссоСМИ, частью запугали зелеными человечками). Наверное, на подобных ресурсах правду черпает...

2015-02-18 в 14:59 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Привет. А ссыль я уже видела. Глупость, что тут скажешь.
Не страшно, когда человек просто хочет окунуться в свои фантазии, страшно когда он начинает их путать с реальностью. Причем страшно в основном именно для этого человека. Это все равно, что брести по проезжей части с закрытыми глазами и заткнутыми ушами. Кто нибудь, да наедет. Хотя такой придурок может и к настоящей аварии привести и пострадают невинные люди. Я, лично, предпочитаю просто держаться от них подальше.

URL
2015-02-18 в 19:32 

Tihe
Да поможет вам случай
Dot Com, а вы уверены, что он не работник невидимого фронта? *)

2015-02-18 в 20:20 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Tihe, не уверена, конечно.
Но как-то очень много украинствующих в сети. Да и вообще - не было бы их много в реале - фиг с два ситуация бы зашла так далеко, как она зашла....

2015-02-19 в 07:11 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, в чьем реале - русском или украинском?

URL
2015-02-19 в 09:14 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, в первую очередь, в украинском. Да и в России русофобы и путинофобы водятся в количестве. Среди молодежи особенно. Большинство сейчас не особо декларирует свои взгляды. Но у нас в стране (ранее общей) с брежневских времен в кругу интеллигенции было принято не любить собственные власти и считать, что на Западе все шоколадно. Это никуда не делось. Особенно в больших городах среди креативного класса принято ненавидеть Путина. Да я сама его акккурат до ситуации с Крымом очень не жаловала (просто считала меньшим злом, потому как либералы на пике активности вызвали еще большее отторжение - нафиг тех, кто считает народ России быдлом и глумится над религией предков, а других приличных государственников на горизонте не просматривалось). Надеюсь только, что в самой России русофобия никогда не достигнет критической массы.

2015-02-19 в 11:36 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
А что такое креативный класс? Нет, правда. мне интересно. Кто себя им считает?

URL
2015-02-19 в 12:25 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну, это как бы творческая интеллигенция, студенты. Или офисный планктон. Такое самоназвание появилось во время протестов на Болотной и последующих - в среде навальновцев. Государственники стали звать их креаклами. Сначала протесты выглядели хорошо. Коррупция-кумовство в верхах есть? Есть, говорят. Партия ЕР все больше напоминает КПСС? Еще как. Хотят быть у власти вечно, плюют на наше мнение? А нам это не нравится. На выборах в Думу ЕР набрала большинство голосов - у голосовавших против возникло подозрение в подтасовках. И вот тут некоторые либеральные деятели повели себя некрасиво. Начали поносить избирательные комиссии (большей частью, состоящие из учителей) и народ вообще. Ну вот - быдло тупое, жертвы зомбоящика и т.п. Причем призывать на головы этого народа все большие беды после того, как "кооператив "Озеро"" будет сей народ еще больше грабить. Ну, и выходка Пусси Райот. Их еще даже не арестовали, а либералы завопили: "Православная Церковь превращает суд в инквизицию! Девчонок за песню посадят на десять лет!" И поднялись тут богоборцы, которые "в отместку за девчонок" начали спиливать кресты, осквернять алтари, нападать на священников. Хотя "девчонок" судили светские власти, и, сели бы вокруг всего этого не возникла такая шумиха, обошлось бы пятнадцатью сутками, наверное.

2015-02-19 в 12:47 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
творческая интеллигенция, студенты. Или офисный планктон.
Понятно. Жаль, хорошее слово испортили. Креативность сама по себе это всего лишь возможность создания нового взгляда на вещи, а отнюдь не только негативного.
Самый самый последний вопрос - а творческая интеллигенция у вас это кто? Ну вот я инженер программист, разработчик приборов на микропроцессорах , отношусь к ней в понимании этих самых креаклов?

URL
2015-02-19 в 13:52 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, вообще ты техническая интеллигенция - по работе) Но если ты что-то пишешь-рисуешь-творишь-креативишь для души, причем где-то оно востребовано - можешь причислять себя и к творческой.

Что хорошее слово испортили - жаль.

2015-02-19 в 19:35 

Tihe
Да поможет вам случай
Про основную часть т.н. "креативного класса", обсидевшего Москву, могу сказать только одно - малоценное фуфло, интересное только самим себе, так и варятся в своем соку. Но их процент в Москве высок - свое плюс уйма понаехавших за звездностью и "самореализацией". *)

2015-02-19 в 19:50 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Tihe, спасибо, просвятили. Слава богу, что мои творческие порывы компенсируются техническим здравомыслием.

URL
2015-02-19 в 20:41 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Это я получаюсь креативным классом :lol:
ПростоИрина, мои творческие порывы компенсируются техническим здравомыслием
Золотые слова) Я вот смотрю, что технари отличаются более критическим, спокойным и адекватным взглядом на вещи. А гуманитариев, большинство креаторов ими и являются, чаще несет куда не надо и они более подвержены веяниям, имхо.
Да и я бы всё таки различала слова "креативность" и "творчество", у них смысловые оттенки разные)))

2015-02-20 в 09:46 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
МТИ, ты у нас супер-пупер мегакреативщик. Я вообще потрясаюсь, как ты со своей творческой личностью демонстрируешь исключительно техническую адекватность.

Я вот смотрю, что технари отличаются более критическим, спокойным и адекватным взглядом на вещи.
Дык у нас жизнь то какая тяжелая. Приходится быть в адеквате.
Ты что-то делаешь. Если после этого лампочка зажглась - молодец, если нет - балбес, иди переделывай. :chainsaw:
А у творческих людей, которые нарисовали/написали/сняли все гораздо проще. Если всем нравится и покупается - молодец, если нет - ещё бОльший молодец, опередил время или быдло не дорасло. :crzfan:
И чего они все такие недовольные всегда?:hmm:

URL
2015-02-20 в 12:33 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, МТИ, тут вопрос не сводится к формуле технари vs гуманитарии.
Технари тоже представлены в креативном классе. Как и гуманитарии могут быть вполне себе государственниками.
И к "креативному классу" без тени сомнения причисляют себя и полные неучи - на том основании, что они понимают, что айфон круче старого совкового проводного аппарата с диском.
По сути, креативный класс - это фанаты "западной цивилизации", остро ненавидящие любую идею, когда-либо объединявшую русских, будь то православие или коммунизм. Это люди, считающие себя средним классом, состоявшимся или нет (если кто не состоялся - то исключительно по вине властей или быдлонаселения, в "цивилизованном обществе" каждый такой деятель был бы, без сомнения, успешен, славен и богат).
Публика, аналогичная той, что майданила на Украине. Только у нас националистов не жалуют не только власти, но и либералы. У нас на Болотной граждане сами крутили провокаторов и сдавали в руки полиции.
На Болотной был еще хороший, годный протест. Люди голосовали просто "За честные выборы", выражая сомнение в правильности подсчета голосов. Только вот не было политической силы, которая могла бы этот протест возглавить, реально бороться за власть, взять ее и править лучше, чем Путин с ЕР, ведя Россию к процветанию. И до сих пор нет.

Так что живем с тем, что имеем - по крайней мере, лучше, чем на Украине. А то, что у нас запрещена пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних - она и во многих штатах США запрещена.

2015-02-20 в 12:43 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, креативный класс - это фанаты "западной цивилизации", остро ненавидящие любую идею, когда-либо объединявшую русских, будь то православие или коммунизм.
Это да. Я бы даже более обобщила - противостояние западного и славянского менталитетов. Причем славянский просто хочет, что бы его не нагибали под запад, а запад увлеченно хочет нагнуть.

URL
2015-02-20 в 14:15 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, вот так, да.

2015-02-20 в 20:37 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, демонстрируешь исключительно техническую адекватность.
:shy: Спасибо за комплимент=))
.Если после этого лампочка зажглась - молодец, если нет - балбес, иди переделывай.
А звучит легко. Сделал или не сделал. Креативщикам легко скреативить, сложнее всучить получившийся продукт жизнедеятельности потенциальному покупателю/спонсору и убедить, что это совсем не чухня, а современное искусство)))
ещё бОльший молодец, опередил время или быдло не дорасло.
:gigi::lol:
И чего они все такие недовольные всегда?
И не говори. Сама не понимаю.

Dot Com, , pan class='quote_text'>технари тоже представлены в креативном классе.
Абсолютно согласна.
креативный класс - это фанаты "западной цивилизации", остро ненавидящие любую идею, когда-либо объединявшую русских
И здесь тоже. ПростоИрина, очень точно заметила, про противостояние менталитетов. Я тоже обратила на это внимание. В Киеве тоже (за всю Украину не скажу, не знаю) только некоторые, особо креативные поддерживают идею об украинцах - славянах, а русских - финно-угров. Я, честно, только пару-тройку таких человек знала, и то из числа студентов творческого вуза. И на Майдан первыми именно студенты вышли (из киевских, не считая западенцев).

2015-02-20 в 21:00 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
особо креативные поддерживают идею об украинцах - славянах, а русских - финно-угров.
Ну хорошо, ладно. И что? Какое это имеет значение?В смысле "не братья мы"?

URL
2015-02-20 в 21:05 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, В смысле "не братья мы"?
Да. К мысли о менталитетах.

2015-02-20 в 21:13 

Tihe
Да поможет вам случай
2015-02-21 в 00:17 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
МТИ, а у тебя нет ссыли на исследования этих менталитетов с этой самой креакловской точки зрения? Интересно.

Tihe, да, я читала эту статью на VZ.ru. Ну на мой взляд главная её тема выражена в вопросе
Что надо было сделать с собой, чтобы до этого докатиться?
Рассуждения о «пассионарности» или «субпассионарности» этноса (сиречь народа), как об некой непонятной энергии, которая передается на уровне генов и направляется культурой данного этноса, как то меня не впечатляет. Мистицизмом тут тянет, а это не для меня. Всё же я сторонник более классических схем ( ну там верхи не могут, низы не хотят и т.д.), приводящих социум к качественным скачкам в развитии. Лично мне их вполне достаточно, что бы понять произошедшее.

А вот относительно руководителей , то этот же вопрос я задала себе, когда у нас в СМИ на полном серьёзе ещё в 2005 г. обсуждался вопрос самоубийства двумя выстрелами в голову одного высокопоставленного мента. Причем теми же персонажами, которые и сейчас опять пришли к власти. Как такое можно вешать людям на уши? Как можно нести ту пургу, что несут сейчас? И вот у меня нет ответа на это до сих пор. Нет , похоже и у автора этой статьи.
В качестве версии могу выдвинуть предположение, что это применяются западные стандарты промывки мозгов. А западная цивилизация на сегодняшний момент гораздо более статична, загнана в рамки закона и ограничина всякими авторитарными установками, чем восточная. В варианте Задорнова - ну тупы-ы-ы-ые. Естественно это только ИМХО.

URL
2015-02-21 в 02:33 

Asfodelius
Интересно, разве Россия православная, Россия коммунистическая и Россия европейская — не равноправные варианты видения будущего России? Почему когда часть российского общества предлагает европейскую модель, их называют русофобами? Россия — однозначно не Европа? Это главная национальная идея России? Можно ходить в православных платочках, а можно уничтожать церкви, но главное не заикаться о Европе?

В чем суть противопоставления славянского и западного? Славянское = российское? Потому что если употреблять этот термин в классическом понимании, то поляки, чехи, словаки, болгары, хорваты, украинцы с этим не смогут согласиться. Или россияне считают, что знают, что нужно славянам, лучше всех других славянских народов?

С другой стороны, как может огромное многонациональное федеративное государство претендовать на особый славянский путь или менталитет? Какой процент территории РФ является этнической территорией расселения славян? У чеченцев, башкиров, татар, якутов, бурят тоже славянский менталитет? Или россияне по праву того, что их больше и они титульная нация, навязывают свою программу всей стране? При этом украинцы, желающие решать судьбу своей страны без оглядки на «славянский» менталитет своего восточного соседа, нацисты «украинствующие» (а поляки тогда полятствующие, а латвийцы латвийствующие, а словаки словатствующие, а французы французствующие, а немцы немствующие и т.д.). А должны россиянствовать, видимо. Можно православные платочки, можно церкви уничтожать, лишь бы не европействующие. И не «украинствующие», иначе нацисты.

2015-02-21 в 07:33 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, не может быть будущего у народа, не уважающего свое прошлое, глумящегося над ним. Ни в коммунизм, ни в православие никто никого силой не загоняет, у каждого человека должен быть личный выбор. Нужна точка равновесия, при которой достаточно комфортно и большинству, и меньшинствам.
То, что хотят либералы в России - уничтожение всякого рода соборности - духовных скреп, ага. Отдельно взятый человек или группа людей может ненавидеть "православнутых", "совков", ну или там "жидов" или "муслимов" - пока частное мнение не переходит в действие - разжигание ненависти, призывы к насилию и собственно насилие и вандализм. Но к власти таких людей допускать не стоит - они начнут рушить церкви, запрещать КПСС, профсоюзы, памятники валить и т.п., пропагандируя крайний индивидуализм и социал-дарвинизм как некую "западную ценность".

По части славянского, гм. Для меня славянское и российское - множества пересекающиеся, но не совпадающие. Российское - имперское, устанавливающее и соблюдающего законы, наднациональные и надконфессиональные, предоставляющие каждой группе свободу в тех рамках, пока она не ущемляет свободы других групп. Ни у кого нет абсолютной свободы - но соблюдается равновесие, позволяющее обществу в целом держаться и развиваться. У России есть исторический имперский опыт. Кризисные моменты, конечно, случались, но в масштабах истории большую часть времени народы РИ жили в мире между собой - "русскость" и православие не насаждались силой. читать дальше При СССР наднациональной была общность - "советский народ" - и оно в целом неплохо работало. Сейчас - "россияне", упор на многонациональность. Народы у нас, кроме широких прав в рамках автономий (государственный статус родного языка - базовое право, даже не обсуждается), имеют кучу всяких бонусов, типа квот на бюджетные места в вузах. Представители малочисленных народностей не подлежат призыву в армию. Те, кто занимается традиционными этническими промыслами, получают государственные субсидии - окупает себя промысел или нет - жить есть на что.

Относительно Украины. Народу там подбросили два взаимоисключающих посыла: "западность, европейскость" (подразумевает личный индивидуализм, по возможности отказ от национальной принадлежности ради "общеевропейского дома") и "украинство, соборность" ("Украина понад усе", "Слава нации", "никакой федерации, патамушта Украина единая, соборная и неделимая") - чтобы объединить на Майдане и либералов, и националистов. Но при этом за рамками остались нацменьшинства, к которым на Украине относятся и русские. Не знаю, как молдаване, например, отреагировали. Но знаю, что русины и венгры Закарпатья точно так же, как Донбасс и Луганск, начали требовать автономии вплоть до отделения, сформировали свое параллельное правительство... Много об этом украинские СМИ пишут? Этнические поляки, наверное, тихо в Польшу перебрались в количестве, благо у них были паспорта поляков

Во время Майдана я поняла, почему Путин у нас держит в узде националистов, не допуская к власти. Национализм могут себе позволять только нацменьшинства в своих закутках, но никак не титульная нация. Бремя белого человека. Грузины, получив свою маленькую империю, этого не поняли и принялись не только ущемлять в правах, но и уничтожать физически русских, армян, абхазов, осетин. Теперь сами не рады: а что это к ним туристы почти не ездят? Собственно, все республики, получив независимость, прошли через этнические конфликты - к настоящему моменту уже более-менее успокоились, а Украину вот прорвало - двадцать лет спустя стала бороться с "совком" и с Россией. Когда Россия уже прошла через крайний либерализм и вспомнила о государственном регулировании и о социальных нуждах населения, четко осознав, что Западу от Востока нужны только ресурсы и рынок сбыта товаров, потому тупо идти у Запада на поводу - обрекать свой народ на вымирание.

Реально Украине в ЕС ничего хорошего не светило - по сравнению с майданными ожиданиями. Путь, который выбрала Украина, до нее вся Восточная Европа прошла. Ну, да, украинцы бы хотели жить "как в Польше" - но нет у ЕС таких средств, чтобы вбухивать в Украину, подтягивая ее до польского уровня. Стоило бы посмотреть на Болгарию и Румынию, сравнить свои зарплаты, пенсии и пособия по безработице с их "европейскими"... Рассчитывали на помощь США? США Украина была нужна исключительно для создания пояса нестабильности вокруг России и рядом с ЕС, чтобы баз своих побольше натыкать и оружие продавать. До уровня жизни украинских "собратьев", как и до самого права на жизнь, американцам так же фиолетово, как и до жизней каких-то арабов в Ливии, Сирии, Египте. Если украинцы этого еще не поняли - скоро должны понять...

"Славянство", кстати, - больше украинская идеология, чем российская. Тут просто отсыл к прошлому веку, когда велись споры между "славянофилами" и "западниками". По аналогии. Свой путь или европейский.

2015-02-21 в 09:28 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Во-первых здравствуйте.
Во-вторых, я хотела бы задать вам несколько вопросов. Прошу воспринять их не как провокационные или риторические. Я действительно новичок в российском культурной туссовке и мне хотелось бы разобраться , что на нынешней момент происходит в ней.

В чем суть противопоставления славянского и западного? Славянское = российское?
Вот именно - в чем? У меня есть свой вариант ответа и я вам обязательно его выскажу, но сначала хотелось бы выслушать ваш.

При этом украинцы, желающие решать судьбу своей страны без оглядки на «славянский» менталитет своего восточного соседа,
Так мы так и решаем. У украинцев есть свои собственный менталитет, рожденный на стыке двух культур. Если вы обратитесь к истории, то уведите, что вот это метание между западом и востоком вполне в духе Украины.Это и есть наша национальная особенность. Наша проблема состоит не в том, что бы выбрать между Европой и славянством. Проблема в том, что мы никак не можем стать просто украинцами. Нам обязательно нужно искать хозяина на свою попу. Увы, ничего нового на данный момент в Украине не придумали. Хотя шанс длиной в четверть века и очень хороший задел нам был дан. Украинцы не хотят быть самостоятельными - вот в чем печалька. Такое моё мнение, как украинки, рожденной и выросшей в СССР, прожившей эти годы на Украине и считающей её своей этнической родиной. Если оно вам , конечно, надо.

URL
2015-02-21 в 09:36 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, в решения национального вопроса полный ППКС. Да я сама вижу, как наши национальные крымские терки , которые постоянно искрили на Украине, были решены "легким движением бедра" после вхождения в состав России.
Но мы все-же сейчас говорим не о национальности, а о менталитетах. Это немного разные вещи.

URL
2015-02-21 в 10:47 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну да. И я объясняю, что российский менталитет - не равно славянский. Он - конструктивный, интегрирующий. Отнюдь не каждый отдельный россиянин является носителем общероссийского менталитета, но у большинства это есть, у некоторых может быть в латентном состоянии, но в какие-то моменты проявляться и структурироваться в патриотизм и дружбу народов, которые с нами, а не против нас. На том и стоит Матушка-Русь.
При этом он не обязательно противопоставляется западному, восточному и т.п. Всех готовы любить, пока они не объявляют нам войну)

2015-02-21 в 11:00 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, При этом он не обязательно противопоставляется западному, восточному и т.п. Всех готовы любить, пока они не объявляют нам войну
Короче чисто по Марку Твену "Моя свобода размахивать кулаками кончается там, где начинается нос соседа" . Полный ППКС.

URL
2015-02-21 в 13:01 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну вот просто без этого, без понимания этого властями - империя нежизнеспособна.

Вот тут что еще я думала. Украина - это большой кусок, отколовшийся от Российской Империи. Украинцы, обвиняя русских в имперских амбициях, ровно в то же мере унаследовали их сами. Привыкли считать свою Родину великой, гордиться своей историей, предками. Но, увы, чисто украинская история в мировом масштабе на величие не тянет, только - тесно переплетенная с российской. Те же кавказцы и народы Средней Азии могут выделить какую-то самобытную древнюю культуру, отдельную от русской, есть реальные различия в менталитете, совсем разные языки и даже письменность. В случае с Украиной - можно было бы говорить о региональных культурах (галичане, слобожане, запорожцы, русины, новороссы и пр), а вот единоукраинского прошлого, оторванного от российского, тем более - великого прошлого - нет, все та же Киевская Русь, Рюриковичи. Либо общие корни с москалями признать, либо обвинить соседнюю державу, что "украла нашу историю и наш язык". Пошли по второму пути, добавив мифологии.

Вообще, все страны в мире имеют столько территории и столько независимости, сколько они сами себе смогли завоевать и удержать в войнах горячих, холодных, политических, экономических. Украина же - "страна, данная нам Богом". Помню, в какой-то дискуссии, когда еще пытались остудить майданщиков, я долго распиналась об отсутствии собственного исторического опыта государственности у Украины, что как раз при Януке она еще независима более-менее, может строить отношения хоть с Европой, хоть с Россией, хоть с Китаем, а ее тянут на волне русофобии в полное подчинение США... и получила в ответ: "Государству Украина 140 тысяч лет! А вы вообще тупые дикари!"

Ну и вот. России навредили изрядно. Рубль упал почти вдвое. Зато доллар как вырос! Сослужили службу новоизбранному "Старшему брату", неважно, что свою гривну уронили в три с половиной раза, и кучу жизней положили на алтарь антироссийской войны. Вот тут-то и вырисовывается победа США над славянским миром, и не только. Та же Руанда - теперь в Европе.

2015-02-21 в 18:41 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, ну много чего того, что не было раньше может стать теперь. И Америки 300 лет назад не было, как государства. Мир меняется и империи распадаются. Это тоже исторический факт. Признать прошлую общую историю, это правильно. Признать общее будущее , как единственно верный путь - это ещё вопрос. Другое дело, что тот путь, на который сейчас встала Украина порочен и в любом случае сначала её надо с него вернуть, с моей точки зрения естественно. Давай решим эту задачу, а потом уже будем решать, каким путем Украине идти дальше.
Да, Украина сейчас стала пешкой в мировой геополитической игре. Как впрочем и Европа. Стали по своей воле, за что и поплатились. Пусть делают выводы.
Похоже, что понимание, что решать свои проблемы надо самим, а не надеяться на кого-то, проникает в самый майданутые ряды. Ну судя по инету.
Лично я считаю, что Украине сначала надо научиться самостоятельности, а потом уже решать с кем ей по дороге на уровне партнерских отношений. Или разделиться в конце концов и стать территориями тех государств, которые ближе по менталитету проживающих этносов.

URL
2015-02-21 в 18:45 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, очень хотелось бы пообщаться с вами. Правда, правда. Я очень толерантна и способна сосуществовать с людьми разных взглядов.
Обещаю, что никто вас у меня в дневе не обидит, и если и найдутся такие, то будут выполоты с корнем.:viking2:

URL
2015-02-21 в 19:40 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, в любом случае, не мы решаем, как Украине дальше жить.
Мне вот казалось, еще в 2004 году, в Оранжевую революцию, когда Запад был точно за Ющенко, а Восток - за Януковича, что лучше бы Украине мирно разделиться на две, а то и на три-четыре республики. И каждая сама бы решала, как жить, с кем дружить, с кем торговать, в какие блоки вступать...

Но вот украинские власти считают совершенно иначе. К полномасштабной войне с Россией готовятся, просят оружие - теперь у канадцев. top.rbc.ru/politics/21/02/2015/54e89c8b9a794745...

2015-02-21 в 21:14 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, ну да.Поживем - увидим.

URL
2015-02-21 в 22:42 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, всё, зарегилась в ЖЖ. от так и пропадают люди :facepalm3:

URL
2015-02-21 в 22:46 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, не, пропадать не надо! :dark:

2015-02-22 в 05:24 

Asfodelius
ПростоИрина,
Я действительно новичок в российском культурной туссовке и мне хотелось бы разобраться
Так я тоже вовсе не принадлежу к российской тусовке, с этим я вам помочь не могу )

В чем суть противопоставления славянского и западного? Славянское = российское?
Вот именно - в чем? У меня есть свой вариант ответа и я вам обязательно его выскажу, но сначала хотелось бы выслушать ваш.


Я не знаю и не понимаю. Для меня славяне — это этническая и языковая общность народов. С исторической перспективы это народы (кроме русского), которые были долго лишены государственности и болтались по разным империям. То есть менталитет чехов, словаков, поляков (им больше повезло), украинцев, вынужденных бороться за свое право на государственность и язык, уже отличается от менталитета французов, британцев, таких проблем не имевших. А Россия — сама империя со славянским языком, для которой славянство — способ держать славян в своей орбите. Какой-то особой славянской ментальности в плане особой идеи, отличной от Запада, я вообще не вижу.

Такое моё мнение, как украинки, рожденной и выросшей в СССР, прожившей эти годы на Украине и считающей её своей этнической родиной.
Вы ведь в Крыму живете, верно? Как вы соотносите то, что Украина — ваша этническая родина, с тем, что произошло с Крымом сейчас? Можно поинтересоваться, в какой степени вы соотносите себя с Украиной в ментально-культурном плане? Мне, правда, интересно.
Вопрос украинки, родившейся в момент распада СССР и узнавшей о том, что Украина когда-то была с Россией вместе, из учебников по истории.

Проблема в том, что мы никак не можем стать просто украинцами.

читать дальше

2015-02-22 в 06:38 

Asfodelius
Dot Com,
не может быть будущего у народа, не уважающего свое прошлое, глумящегося над ним
Уважать нужно все прошлое или то, что достойно уважения? Вряд ли вы ожидаете от немцев уважения к их нацистскому прошлому. Так же и с Россией. Большой вклад в победу над немецким нацизмом — это, безусловно, достойно уважения. Преступления коммунизма, сталинские репрессии, депортация крымских татар, Голодомор (знаю, как к этому относятся россияне, не хочу спорить) — нет, я не считаю, что это достойно уважения. Я считаю, что признать ошибки прошлого — это не значит принизить свою страну или свой народ, наоборот, это достойно и мужественно. Германия проиграла две мировые войны, заставила мир содрогнуться от ужаса, но это не мешает ей сейчас быть самой крутой страной в Евросоюзе, не оправдывая при этом Гитлера. Я недавно смотрела польский фильм «Ида». Там поднимается вопрос о причастности поляков к убийству евреев во время Второй мировой войны. Поляки не боятся говорить об этом. Европейцы не боятся говорить о колониализме. А у россиян такие психологические блоки появляются, когда кто-то говорит о мрачных страницах их истории, что страшно становится.

При СССР наднациональной была общность - "советский народ" - и оно в целом неплохо работало.

Видимо, плохо, раз при первой же возможности все разбежались, а наружу повылазило столько конфликтов. Мне кажется, «советский народ» — это тот же русский народ, немного модифицированный, плюс другие русифицированные народы. Остальное — либо в пределах этнографических декораций, либо «буржуазный национализм». Просто россиянам это не заметно, как, например, мужчинам не заметно, где женщины дискриминированы в патриархальном обществе, все ведь равны, в Конституции записано.
Что касается народов современной РФ, то я не настолько хорошо их знаю, чтобы выносить свои суждения об их положении.


Народу там подбросили два взаимоисключающих посыла: "западность, европейскость" (подразумевает личный индивидуализм, по возможности отказ от национальной принадлежности ради "общеевропейского дома") и "украинство, соборность" ("Украина понад усе", "Слава нации", "никакой федерации, патамушта Украина единая, соборная и неделимая")

Почему они взаимоисключающие? В Европе большинство стран по сути являются национальными, то есть, государствообразующими являлись этносы, заселяющие эту территорию и осознавшими себя нацией, с разными нюансами, конечно, но в целом где-то так. В Украине согласно переписи населения 2001 года 77% граждан осознают себя украинцами. Европейская идея предусматривает толерантное отношение к национальным меньшинствам, да и вообще ко всем, мультикультурализм и прочее. Но разве кто-то поддает сомнению, например, что во Франции государствообразующим народом является французский? Французы могут раздражаться, если к ним обращаться по-английски, например. В парижских музеях, куда съезжаются со всего мира, надписи возле экспонатов только по-французски. Помню один французский фильм на тему иммиграции, там «понаехавший» во время спора с французом-тестем, встал и начал петь Марсельезу, приложив руку к сердцу, демонстрируя тем самым уважение к стране, ее культуре.

Я не знаю и не понимаю, что вы подразумеваете под «украинством». Как можно обвинять людей в национальной идентичности? Украинцы всего лишь хотят быть украинцами в Украине в той же степени, в которой поляки являются поляками в Польше, чехи являются чехами в Чехии и т.д. Это не противоречит толерантному отношению к представителям других наций и обеспечению их прав в Украине. читать дальше

«Единая Украина» — это не о том, чтобы все стали насильно украинцами, а лишь о том, что Украина — одно государство во всем его разнообразии и соседям нельзя его растаскивать по кусочкам. Что касается федерализации… Можно долго объяснять, почему украинцы не хотят федерализации, но дело даже не в этом. Вот попробуйте абстрагироваться от своих политических взглядов, предпочтений и прочей лирики и честно ответьте себе на вопрос: может ли страна с точки зрения государственной безопасности позволить себе федерализацию, когда рядом есть огромная страна с большой армией и ядерным оружием, которая уже аннексировала Крым (самый самостоятельный регион в Украине, имеющий автономный статус), где говорят о Новороссии из 8 областей, о том, что часть территорий передана Украине несправедливо, что «мы одни народ», что столица, Киев «мать городов русских» и т.д.? Можете не отвечать мне, просто себе честно ответьте.

2015-02-22 в 11:51 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius спасибо, что захотели потратить на меня время.
Вы интересны мне. Надеюсь, что мы сможем поладить.
Какой-то особой славянской ментальности в плане особой идеи, отличной от Запада, я вообще не вижу.
Понятно. Я вижу. Если вам интересно моё виденье - спрашивайте.

Можно поинтересоваться, в какой степени вы соотносите себя с Украиной в ментально-культурном плане? Мне, правда, интересно.
В ментально-культурном плане я советская украинка. Мои родители родились и выросли на Украине, там вся моя родня и много друзей. Но я , как истинная крымчанка,дочка офицера :D родилась в Севастополе и росла по всяким разным военным базам даже не в Крыму, включая заграничным. Я не росла на Украине, не взрослела, не училась. Только прожила несколько лет, когда уже начала работать. Так что своей родиной я считала и считаю до сих пор именно ту страну, которая называлась СССР, но своим местом в этой стране для меня была Украина. Так что я сейчас скорее социальный космополит. Моей родины нет, но я испытываю свою ответственность и боль за все её бывшие части - и Украину, и Крым , и Россию.
Я прекрасно понимаю, что дороги обратно нет и то, что было не вернуть. Сейчас просто хочется, что бы были созданы новые реалии жизни максимально правильно и комфортно для всех, включая и такую часть социума, как вы - украинки, родившейся в момент распада СССР и узнавшей о том, что Украина когда-то была с Россией вместе, из учебников по истории.

просто украинцами, то нас называют нацистами-националистами украинствующими.
Не, не так. Просто украинец, сиречь патриот, любит свой народ.Патриотизм основывается на любви. Нацизм основывается на ненависти. Ненависти к другим народам, к другим странам.
И да, русский нацизм ничуть не лучше украинского. И если сейчас русские нацисты огульно записывают всех украинцев в свои враги, то не повторяйте их ошибку. Не считайте, что все русские считают украинцев нацистами. В любом случае нацизм губит в первую очередь ту нацию на почве которой он расцветает. Только ради бога отличайте, кто есть ваш друг, а кто враг вашего врага. Это разные вещи.

Голодомор (знаю, как к этому относятся россияне, не хочу спорить) — нет, я не считаю, что это достойно уважения.
Россияне не отрицают голодомор. Россияне отрицают, что он имел национальный признак.

когда рядом есть огромная страна с большой армией и ядерным оружием, которая уже аннексировала Крым (самый самостоятельный регион в Украине, имеющий автономный статус),
А какой вариант? Увы, Крым был и отавался ментально частью России всё это время 23 года.
Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — присоединённый) — насильственное присоединение государством всего или части территории другого.
Никакого насилия в отношении самого Крыма не было. Причем во всех слоях населения, включая и возрастные и национальные группы. Соотношение, как и дал референдум 4:1. Сосед, который может забрать недовольных это , конечно , неудобно и хлопотно. Но насильно удерживать недовольных в своих рамках с помощью административных законов - это та же имперская психология, которую вы осуждаете. Это тоже не выход.

«Единая Украина» — это не о том, чтобы все стали насильно украинцами, а лишь о том, что Украина — одно государство во всем его разнообразии и соседям нельзя его растаскивать по кусочкам.
Золотые слова. Но соседи не растаскивали его, они просто подставляют ручки под то, что отваливается само. Да, конечно, без помощи России и Крым и ЮВ были бы раздавлены и возвращены, так сказать, в лоно. Но что дальше? Стала бы Украина от этого сильнее? Не думаю. Она получила бы два очага нестабильности, которые полыхнули бы в любой момент.
Такие проблем решаются двумя способами - либо тотальным уничтожением самой проблемы по принципу "хороший индеец - мертвый индеец", либо нахождению взаимовыгодных соглашений. Увы, нынешнее правительство Украины демонстрирует склонность к первому варианту.

Но разве кто-то поддает сомнению, например, что во Франции государствообразующим народом является французский? Французы могут раздражаться, если к ним обращаться по-английски, например.
Вам не кажется, что тут есть противоречие? Что же это за толерантность, если она оправдывает раздражение на английскую речь. Нет, так не получится. Это что то вроде - я тебе все прощу, но только в том случае, если ты признаешь, что француз более гражданин своей страны, чем ты. Это политика двойных стандартов и до добра она не доводит. Что мы и видим на примере Франции.
Либо равны все во всем и строится чисто социальное государство, либо надо отказываться от идеи равенства как таковой и честно говорить о диктате по национальному признаку.

Могу сказать, что по национальному признаку реально социальное равенство в правах к нам в Крым принесла именно Россия. Это факт.

А у россиян такие психологические блоки появляются, когда кто-то говорит о мрачных страницах их истории, что страшно становится.
Не судите их строго. Это реакция на тот период просто адского самобичевания, который пережила Россия в прошлые десятилетия. Вы просто молоды и не знаете его. Тогда тоже перегнули палку.

Asfodelius,вы вполне адекватны и я буду рада общению с вами.

URL
2015-02-22 в 12:11 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, объясняю: украинство для меня - это украинский национализм, к которому я отношусь так же, как и к русскому национализму в России - отрицательно. Титульная нация империи (а Украина претендует быть именно империей, поскольку в ее состав входят регионы, густонаселенные русскими, венграми, русинами, молдаванами), провозглашая национализм как государственную идеологию, тем самым отторгает от себя нацменьшинства. Почему-то Германия, Австрия, Бельгия, Швейцария не боятся быть федерациями, не говоря о Штатах и РФ. Франция - держит унитарность благодаря высокому уровню жизни, наверное, не знаю, не вникала

Насчет "огромной страны с ядерным оружием". Собственно, фактор соседства не так важен. Другая огромная страна с ядерным оружием, самая сильная в мире, спокойно устанавливает подконтрольные правительства по всему глобусу и приближает свои ракеты к границам России. Вы точно уверены, что США любят вас, желают вам добра и процветания? То, что вам внушили образ России-врага (еще до ухода Крыма), отнюдь не значит, что России нужны какие-то завоевания. Россия защищает сама себя. Читали, небось в интернетах, что Россия вот-вот развалится? Раньше я не верила ни в какие конспирологические теории, пока не случился Майдан, и я не проследила роль США в развитии ваших (и наших тоже) националистических организаций и формировании ненависти к России. Вся независимость, которую вы сейчас отстаиваете - это ПОЛНАЯ зависимость от США. Мы это уже проходили в 90-е. И сейчас идет новая волна, спонсируемая теми же Штатами. Думаете, они не финансируют сепаратистские и националистические организации (включая русские) в самой России? Однако в условиях федерации народам жить достаточно удобно, поэтому развал России - задача непростая. Не говорю, что не осуществимая - это возможно, если бить по всем фронтам снаружи и изнутри. Украине в этом сценарии предназначена почетная роль шахидки (планы Яроша от 2008 года читала). Если Украина, подыгрывая США, реально разожжет полномасштабную войну НАТО против России - вся Европа понесет огромные потери. США в очередной раз наживутся на войне. Украина или прекратит свое существование, или, в случае поражения России, может даже получить новые территории - только мало кто из украинцев Украины останется в живых, чтобы лично насладиться плодами перемоги... этого хотите?

Может, вы, конечно, никогда не любили русских, но русские-то вас любили. Особенно с учетом того, что значительная часть позиционирующих себя украинцами этнически ничем не отличается от русских, мы, блин, просто не делали различия вообще. России от Украины нужно было только, чтобы она не размещала у себя баз НАТО и оставила ЧМФ в Крыму - и хорошо за это платила, поддерживая украинскую экономику. Газ поставляла почти даром, пока Ющенко не собрался в НАТО вступать. Кредиты без всяких иных условий, скидки, прощение долгов и 30% рынка (вроде) - вот в чем выражалась ваша зависимость от России.

Просто россиянам это не заметно, как, например, мужчинам не заметно, где женщины дискриминированы в патриархальном обществе, все ведь равны, в Конституции записано.

Вообще хотелось бы узнать, вы при СССР пожить успели (не в качестве ребенка)? Смотрите: вы считаете, что и при Союзе другие нации были дискриминированы, а ведь у них были свои правительства, государственный статус языка и туева хуча льгот. Просто русские не замечали, где именно проходило ущемление, да?

А вот посмотрите с этой меркой на себя самих теперешних, как вы относитесь к нацменьшинствам в вашей стране. "Ничто им не угрожает", "никто не бьет за русский язык". При этом достаточно почитать обсуждения n-летней давности на форумах свободовцев с планами, как очистить Крым и Донбасс от кацапского и полукацапского быдла, чтобы понять желание этих регионов отделиться от такой Украины, где эти свободовцы ведут себя в Раде, как хозяева страны. Добавьте еще Правый Сектор с их непонятными полномочиями вершить самосуд. Представьте, каково русским в послемайданной Украине. На автобусы с крымчанами устраивают засаду под Корсунем - украинская общественность даже не осуждает, ибо "титушки и кацапы". А потом вдруг: "Крым, ты куда? Мы так тебя любили!"

Уважать нужно все прошлое или то, что достойно уважения? Вряд ли вы ожидаете от немцев уважения к их нацистскому прошлому. Так же и с Россией. Большой вклад в победу над немецким нацизмом — это, безусловно, достойно уважения. Преступления коммунизма, сталинские репрессии, депортация крымских татар, Голодомор (знаю, как к этому относятся россияне, не хочу спорить) — нет, я не считаю, что это достойно уважения.

Вот знаете ли, коммунизм не в России придуман, переворот 1917 года был преступлением ПРОТИВ России, организованным Коммунистическим Интернационалом, и русские как нация пострадали, на мой взгляд, куда больше, чем прочие некоторые. Голодомор на Украине - на совести местных властей, ну, и опять же, не стоит сбрасывать со счетов массовое отравление спорыньей из припрятанного в земле зерна - когда получилось ни себе, ни государству. В РФ худо-бедно с 1991 года предусмотрены компенсации и льготы жертвам репрессий, спецпереселенцам и т.п. Украине тоже бы стоило самой ответить за преступление украинских коммунистов, а не кивать на дядю в Москве. Если бы Крым сразу при разводе остался с Россией - татары получили бы жилье там сразу же, на законных основаниях и за государственный счет. А то еще можно возложить на Грузию ответственность за преступления Сталина и Берии, нэ? Однако любой маятник должен со временем давать отмашку. Коммунистический режим - это не только преступления. Значительной части крымских татар, если разбирать, кто в какой мере сотрудничал с гитлеровцами, светили бы лагеря, а то и расстрел. Просто простить - началась бы резня и самосуды, возвращающиеся с фронта и из эвакуации начали бы мстить лично. При этом не стоит сбрасывать со счетов все то хорошее, что Сталин сделал для Союза. И не стоит обелять весь остальной мир, огульно очерняя Россию. В истории каждого государства есть кровавые страницы, есть недовольные режимом, незаслуженно гонимые и т.п.

РФ взяла на себя всю международную задолженность СССР, включая украинскую, и всю погасила. Республике получили суверенитет на более выгодных условиях, чем Россия. И не вина России, что некоторые не сумели этим суверенитетом эффективно воспользоваться.

Хотите состояться как самостоятельное государство? Начните с того, что вам никто ничего не должен. Ни Россия, ни Европа, ни Америка.

2015-02-22 в 12:25 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, объясняю: украинство для меня - это украинский национализм, к которому я отношусь так же, как и к русскому национализму в России - отрицательно.
Вот, вот. Сейчас в подобных дискуссиях надо быть очень осторожными с терминологией. И так трудно понять друг друга, а тут ещё и старым терминам присваиваем новые смыслы.

И просьба, общайся у меня в дневе с конкретным человеком и спорь с его личными взглядами, а не какими-то общими тезисами каких-то социальных групп. Не обобщай, короче.
Это моё личное пространство для общения с конкретными людьми, а не публичная площадка.

URL
2015-02-22 в 13:39 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, да я лучше вообще выйду из дискуссии, потому что обобщения могут уже на автоматизме включаться, причем не только у меня)

2015-02-22 в 14:44 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, обобщения вообще опасная вещь. Власть толпы, её безответственность и способы управления ею из этой области. Математические модели тоже.Они облегчают решения, но и увеличивают риск ошибки.
Но я не буду спорить об их пользе или вреде. Тут каждый выбирает по себе.
Лично я всегда строю свои действия на работе с конкретным индивидом. Это соответсвует моему менталитету, уровню развития, знаниям. Программисты вообще склонны к индивидуализму. Ну или индивидуалисты склонны к программированию. Это смотря с какой стороны посмотреть.
Но мы же не поссорились? Да?

URL
2015-02-22 в 15:12 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, нет, конечно. Ссориться в Прощеное Воскресенье?

2015-02-22 в 15:50 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
О, а я как то не особо по этим праздникам сильна. Мне вроде и прощать некого,потому что ни на кого не сержусь и обид не держу. Так что я тебя не прощаю, а просто желаю всего самого наилучшего :white:

URL
2015-02-24 в 04:19 

Asfodelius
ПростоИрина,
Если вам интересно моё виденье - спрашивайте.
Интересно.

Просто украинец, сиречь патриот, любит свой народ. Патриотизм основывается на любви. Нацизм основывается на ненависти. Ненависти к другим народам, к другим странам

Просто часто происходит подмена понятий. Идея нацизма основывается на превосходстве одной нации и неполноценности других. Я думаю, все нормальные люди такую идеологию осуждают, здесь не о чем спорить.
С национализмом сложнее, он разный бывает. В целом идея национализма в отстаивании прав определенной нации, в том, что нация является высшей формой объединения. Еще различают защитный и агрессивный национализм. Защитный — это когда нация, оказавшаяся в неблагоприятных условиях, пытается защитить свою национальную идентичность. Украинский национализм в основном об этом. В той же Европе сейчас тоже тенденция к росту популярности националистов. Насколько я понимаю, это связано с миграцией. Европейцы хотят защитить свою идентичность. В общем, это очень сложный вопрос, который россияне упрощают, отожествляя украинских националистов с нацистами.

Я хотела бы вам сказать, что украинцы вовсе не ненавидят россиян, год назад бы точно сказала, но сейчас не могу, слишком много боли и обиды у всех накопилось.

А какой вариант? Увы, Крым был и отавался ментально частью России всё это время 23 года.
Я говорила с позиции государства и власти. Власть обязана заботиться о целостности государства и не может делать то, что угрожает этой целостности.
Я бывала в Крыму, приблизительно знаю, какие там настроения. Но штука в том, что никто не может точно знать, сколько крымчан хотело отделяться. Референдум был незаконным не только с той точки зрения, что его вообще нельзя было проводить согласно Конституции (это отдельный разговор), но и в том плане, что референдум, проведенный таким образом, не мог дать правдивые результаты (отсутствие международных наблюдателей, контроля над подсчетом голосом, равноправной агитации с обеих сторон, некорректно поставленный вопрос в бюллетене и т.д.). Вы просто предлагаете поверить, что Россия, которая хотела присоединения Крыма (ностальгия россиян, базы НАТО, князь крестился), выдала правдивые результаты? Я не верю, как и большинство украинцев не верит. А россияне и крымчане, которые за Россию, верят, поскольку им хочется верить. А правды мы не знаем.

Да, конечно, без помощи России и Крым и ЮВ были бы раздавлены и возвращены, так сказать, в лоно.

В каком смысле раздавлены? Скорее всего, помитинговали бы — и все. Я уверенна, что если бы не было решения России от 1 марта на ввод войск и аннексии Крыма, новая власть даже близко не посмела бы применять силу. Этого не понял бы в первую очередь майдан. Но прямое вмешательство России перевело конфликт совершенно в другую площину. Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения.

2015-02-24 в 06:07 

Asfodelius
Dot Com, Титульная нация империи (а Украина претендует быть именно империей, поскольку в ее состав входят регионы, густонаселенные русскими, венграми, русинами, молдаванами), провозглашая национализм как государственную идеологию, тем самым отторгает от себя нацменьшинства
Но это ведь не так. Единственный регион Украины, где украинцы в меньшинстве, — это Крым (и он был автономией). Есть отдельные районы, не области, где довольно компактно проживают национальные меньшинства, но даже их совсем немного. Какой смысл ради этого проводить федерализацию? У других стран были свои исторические причины.
И какая же Украина империя? Она расположена приблизительно в своих этнических границах. Опять же, есть разница между народами, живущими на своей этнической территории и не имеющих своего государства, и национальными меньшинствами, волею судьбы или истории оказавшихся в другой стране.
И Украина не провозглашала национализм как идеологию. Наоборот, националистическая партия в парламент не прошла.

Раньше я не верила ни в какие конспирологические теории
Я все еще не верю в конспирологию, хотя все больше вижу доказательств того, что Россия все это заранее спланировала. Когда в январе 2014 года Илларионов рассказывал, что Путин планирует расчленить Украину или хотя бы отобрать Крым, я думала, что он сумасшедший. Он еще говорил, что не обязательно воевать открыто, а я не понимала, как это.
Но беда конспирологических теорий в том, невозможно узнать правду и все опирается в веру.

Если Украина, подыгрывая США, реально разожжет полномасштабную войну НАТО против России
Как Украина может разжечь войну? Украина всего лишь защищается на своей территории.

Вообще хотелось бы узнать, вы при СССР пожить успели (не в качестве ребенка)?
Нет. Но я могу привести реальный пример. читать дальше


По поводу Яроша, националистов и т.д., мне кажется, вы (как и многие россияне) имеете несколько искаженную картину и придаете слишком большого значения маргинальным явлениям. Понимаете, я тоже в интернете начиталась всякого. Все эти ваши Дугины, Лимоновы, Лукьяненки, Рогозины, Жириновские, говорящие или пишущие, что украинского языка не существует, украинцев не существует, меня не существует, что украинцев нужно переселить за Урал, Украину нужно разделить, отдать Польше, называть Малороссией. Актеры, желающие в фейсбуках, чтобы в Украине подорвались все атомные станции, или ездящие на Донбасс пострелять на камеру… На российском телевидении показывают ролик, где украинцы изображены в виде свиней, лезущих в Евросоюз, в новостях рассказывают, будто у нас в школах детей учат, что Черное море выкопали древние укры. Как я должна на это реагировать? Как мне оценить, насколько они отображают мнения российского общества?

2015-02-24 в 12:52 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Интересно.
Разница состоит в том, что ставится во главу угла - "Я" или "МЫ". В западном варианте итересы индивидума ставятся выше интересов социума. В славянском, так сказать, интересы социума ставятся выше интересов индивидуама.Причем никакого деления по национальному признаку эти менталитеты не имеют. И В России есть либералисты, которые ставят интересы отдельной личности над интересами общества, и на западе есть , даже не знаю как это течение правильно назвать, люди которые ставят интересы общества выше интересов личности. В принципе и тот и другой имеет свои достоинства и недостатки. Задача - найти правильный баланс между этими интересами.

Просто часто происходит подмена понятий.
Абсолютно верно. Это, на мой взгляд и есть одна из основных бед общения вообще и в инете в частности. Поэтому я всегда рада таким разговорам, когда люди способны слышать друг друга.

Идея нацизма основывается на превосходстве одной нации и неполноценности других. Я думаю, все нормальные люди такую идеологию осуждают, здесь не о чем спорить. С национализмом сложнее, он разный бывает. В целом идея национализма в отстаивании прав определенной нации, в том, что нация является высшей формой объединения. Еще различают защитный и агрессивный национализм. Защитный — это когда нация, оказавшаяся в неблагоприятных условиях, пытается защитить свою национальную идентичность. Украинский национализм в основном об этом.
Очень разумное рассуждения. В принципе в России сейчас то же самое. Хорошее определение - защищающийся национализм. Давайте распространим его не на гены, а скажем на уровень государственности, понятие родины и я поставлю ППКС.

Я говорила с позиции государства и власти. Власть обязана заботиться о целостности государства и не может делать то, что угрожает этой целостности.
И опять ППКС. Вопрос только в том - КАК решать эту задачу?

Референдум был незаконным не только с той точки зрения, что его вообще нельзя было проводить согласно Конституции (это отдельный разговор)
Как и переворот в Киеве. На момент незаконного референдума в Крыму на Украине было незаконное правительство. Но давайте не лезть в дебри букв закона. В конечном счете они пишутся людьми и ими же и изменяеются. Просто тем, кто запускает механизм беззакония в своих интересах надо помнить, что этот механизм не останавливается , когда они эти интересы соблюли, а продолжает работать и пользоваться им будут все, у кого на это хватит сил.

Вы просто предлагаете поверить, что Россия, которая хотела присоединения Крыма (ностальгия россиян, базы НАТО, князь крестился), выдала правдивые результаты?
Я прожила здесь все эти 23 года и идентифицировала себя, как украинку. Я голосовала на референдуме против отделения Крыма, но увы, могу вас заверить - да. Результат был верный.Своим глазам то я верю.
И это не с потолка упало. Погуглите события 1994г. С тех пор в Крыму велась вполне проросийская работа. Тот же самый случай - защищающийся национализм.

(отсутствие международных наблюдателей, контроля над подсчетом голосом,.)
Вранье в чистом виде. Приглашали всех и кто хотел - приехали. Даже в нашем, довольно удаленном районе города бегали двое - голландец и француз. Худенькие такие, бледненькие. А на участке даже паршивого мента не было.

равноправной агитации с обеих сторон
Это после 23 лет проживания на Украине и четырех месяцев майдана, на котором крымчан было до фига с обоих сторон? Как то уже вся агитация была ни к чему.

некорректно поставленный вопрос в бюллетене и т.д
В чем же его некорректность? Собственно вопросов было два - остаться в Украине или идти в Россию. Всё было предельно четко. Я голосовала за остаться на Украине.

если бы не было решения России от 1 марта на ввод войск и аннексии Крыма,
А такого решения и не было. Было разрешение правительтва на ввод войск в случае необходимости на Украину, но потом оно было отозвано.
Ну сколько можно повторять, что российские войска и так стояли в Крыму. На февраль месяц их было 16 тысяч, хотя по договору допустимо до 25 тысяч. Потом перебросили ещё 3 тысячи для прикрытия баз. И так даже не дотягивали до нормы. А Перекоп, Чонгар и города держала наша самооборона, которой уже лет эдак пятнадцать ( спасибо нашим татарам, которые бузили и троллили нас все эти годы). Абсолютно незаконная, но хорошо структурированная и военизированная организация. И Украина прекрасно о ней знала и крышевала, как и националистические организации на западенщине. Кому то видно это было выгодно.

На российском телевидении показывают ролик, где украинцы изображены в виде свиней, лезущих в Евросоюз, в новостях рассказывают, будто у нас в школах детей учат, что Черное море выкопали древние укры.
Ну то, что показывают по украинскому телевидению тоже ни в какие рамки не лезет. Как минимум про Крым я точно могу сказать. Но это информационная война, а на ней, как и на любой войне, нет понятия честности и справедливости. Цель любой войны - уничтожить врага. Историю пишет победитель. Главная задача людей с адекватным мышление, которые реально хотят хоть как то приблизиться к пониманию событий - не погибнуть на этой войне.

Я все еще не верю в конспирологию, хотя все больше вижу доказательств того, что Россия все это заранее спланировала.
Упс. И майдан? Нет, серьёзно? Ну Стариков вполне доказательно доказывает, что всё спланировала Америка (кстати тоже ведь много чего говорит за эту теорию). А я в принципе вполне могу подобрать доказательства , что всё спланировали Америка и Россия вместе, что бы под шумок поделить Украину между собой. Можно и жидомассонский заговор приплести. А есть ещё и теория "глобального предиктора".
Вот только мой жизненый опыт подсказывает, что те доказательсва, которые лежат на поверхности, всегда лишь ширма и развлекуха для народа.
В принципе, в качестве развлечения,мы можем попытаться создать модель событий, в которую вписались бы все факты, известные и вам и мне. Только честно, без всяких там "верю- не верю".
Ну а если серьёзно, то есть рука дающая, а есть рука берущая. Не важно, чья рука давала, важно , что Украина взяла и повелась на эти подачки, с чьей бы стороны они не шли.

Если бы не распался, я бы, скорее всего, была русскоязычной и презрительно относилась к языку своих предков.
С чего вдруг? Нет, ну если у вас есть просто потребность кого-то презирать, то это ваше дело, но никакого презрения к украинскому языку по крайней мере в СССР никто не высказывал и не воспитывал.

В украиноязычных до сих пор есть комплекс неполноценности, особенно у старшего поколения.
Опять таки - вы это серьёзно? Я всё же и есть это самое старшее поколение. Я не учила украинский в школе - росла там, где он просто не преподавался, но у нас в доме всегда были книги на украинском языке и я просто выучила его сама, что бы читать их. Говорить я не могу, нет языковой практики, но читая книги и смотря фильмы на украинском языке потом даже не могу вспомнить, на каком их читала или смотрела - на русском или украинском.

Все эти ваши Дугины, Лимоновы, Лукьяненки, Рогозины, Жириновские, говорящие или пишущие, что украинского языка не существует, украинцев не существует, меня не существует, что украинцев нужно переселить за Урал, Украину нужно разделить, отдать Польше, называть Малороссией. Актеры, желающие в фейсбуках, чтобы в Украине подорвались все атомные станции, или ездящие на Донбасс пострелять на камеру…
Кто такой Дугин я не знаю, Лимонов просто блогер и на Украине тоже много чего такие пишут, Лукьяненко ( это автор, что пишет фантастику?) как то тоже не есть официальное лицо. Жириновский клоун типа Ляшко и Юли ( тоже дамочка много чего наговорила и про Крым в частности) и они , кстати вполне при власти. А вот Рогозин да - это власть реальная. А можно ссыли на его выступления хоть в инете? Что- то за ним я ничего такого не замечала.

У нас во время правления Януковича даже появилось понятие «культурная оккупация».
А американцы в таких случаях говорят - "Ничего личного, только бизнес, детка" :-D

По поводу Яроша, националистов и т.д., мне кажется, вы (как и многие россияне) имеете несколько искаженную картину и придаете слишком большого значения маргинальным явлениям.
Золотые слова. Постарайтесь так же относиться и к этим же самым маргинальным явления в России. Да и в Крыму своих придурков хватает.

URL
2015-02-24 в 12:52 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, очень тяжело научиться отделять мух от котлет. Отделять факты от их интерпретации. Учиться читать фразы в контексте , а не вырванные из него. На это нужны годы и немалый труд.
Вот приведу простой пример. Широко известна фраза Киплинга
Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда,
Её часто применяют для доказательства, что Западу и Востоку не понять друг друга, тем более её высказал известный востоковед Англии.
А вот как она звучит в контексте
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда,
Пока будут Небо с Землей таковы, какими их Бог создал.
Но Запада нет и Востока нет, нет наций, родов и преград,
Когда двое сильных и смелых мужчин друг другу в глаза глядят.

Упс, как говорится.
Бедный Киплинг, он наверное каждый раз в гробу переворачивается, когда его цитируют.
Жизнь не белая, не красная и не черная. Она очень пестрая мозаика. При желании можно разбить её на кусочки и каждый из этих кусочков будет правдой. Но если сложить только красные кусочки, или белые или черные, то получившаяся картинка уже будет ложью.
Нужно очень четко разделять понятия "Это ВСЁ правда" и "Это ВСЯ правда". Это разные вещи.

Вы человек скорее думающий, чем верующий. Ищите как можно больше этих самых разноцветных кусочков. Лично я со своей стороны всегда буду стараться выдавать как можно более объективную информацию. Хотя всей правды я тоже не знаю, но я стараюсь и не делать поспешных выводов.

URL
2015-02-24 в 14:16 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Оба-на! Погуглила Лимонова и чуть со стула не упала. Так это же хорошо знакомая мне личность ещё со времён моей бурной комсомольской молодоти. Лютый антисоветчик и вообще незнамо кто.
Так вот, лично я лично своими глазами читала его статью в его "Лимонке" лед эдак 25-30 назад ( это когда ВВП ещё в лейтенантах бегал), в которой он писал, что гады коммуняки, разработали 50-летний план в котором предусматривался развал СССР на отдельные республики, проведение этих республик , включая Россию, через период дикого капитализма, национальных революций и региональных войн, а потом сбор их опять вместе уже на новой основе.
Это почти дословно. У меня память хорошая.
Блин, я тогда тоже покрутила пальцем у виска :spriv: Но вот прошло четверть века и что я вижу...:smirk:
Уй,
Это их худые черти мутят воду во пруду,
Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году.
(с) :crzsot:

Осталось только понять, зачем Америка столько денег в Украину вбухала. Ну тупы-ы-ы-ы-е... Или может и Обама...того...:buh:

URL
2015-02-24 в 17:02 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, а у тебя нет ссыли на исследования этих менталитетов с этой самой креакловской точки зрения?
Увы, нет, уже не найду.
А про Лимонова неожиданно. Я слышала от других, что он какую-то пургу несет, но сама не гуглила и не читала. Поэтому, воздержусь от оценок, но это гады коммуняки, разработали 50-летний план в котором предусматривался развал СССР на отдельные республики, проведение этих республик , включая Россию, через период дикого капитализма, национальных революций и региональных войн, а потом сбор их опять вместе уже на новой основе., хм, оригинально :nea:
А с Америкой, да... Дело ясное, что дело тёмное. Будем посмотреть.

Ну вы, блин, даёте (с) Такую дискуссию развернули О_о Очень интересно было почитать. В т.ч. и вас, Asfodelius. Точки зрения, конечно, бывают разные, главное, чтоб они были адекватные. Я к вам пока присоединятся в обсуждении не буду - болею, голова совсем не варит, а просто воздух сотрясать не хочу.

2015-02-24 в 21:50 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
МТИ, да клянусь тебе, я это читала. Я просто не думала, что сегодняшний Лимонов тот самый, которого я знала в молодости.Почитай его биографию - ещё тот гад.
Личись давай...:cold: лимончика побольше.

URL
2015-02-24 в 21:54 

_ILLA_
Или может и Обама...того...
Ну ты Ирка тормоз. Весь инет уже знает, что его позывной Загорелый, что Меркель училась в Донецке, где и стала крутой шахтерской девчонкой, а уж легендарный комбат Сэмэн Сэмэнченко наш персональный севастопольский говнюк. Так победим :bud:

2015-02-24 в 23:40 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, Верю-верю, но такие совпадения :susp:
А лимончика это да, угу...
_ILLA_, Хы-хы :gigi: Не так неправильно писать. правильно - ТакЪ победимЪ :gigi:

2015-02-27 в 01:17 

Asfodelius
ПростоИрина,
В западном варианте итересы индивидума ставятся выше интересов социума. В славянском, так сказать, интересы социума ставятся выше интересов индивидуама
Я поняла вашу идею, хотя не до конца понимаю употребление в этом контексте понятия «славянский». Нередко таким образом противопоставляют украинский и российский менталитет или западный и российский, или западный и восточный. Этим, например, объясняется гораздо большее сопротивление украинцев коллективизации.
То, что в любом обществе разные индивиды, я согласна. Некоторые вообще не верят в национальный менталитет. Но мне кажется, что все же есть некоторые общие черты, характерные для определенного народа. Разницей менталитетов (а не только информационной войной) я объясняю для себя такое глубокое непонимание между украинцами и россиянами. Усугубляется она тем, что россияне считают, что «мы один народ», «между нами почти нет разницы», а потом недоумевают, почему украинцы ведут себя по-другому, и ждут, пока они «одумаются».

Как и переворот в Киеве.
Дело в том, что я не считаю, что в Украине был переворот. Если говорить о фактах, то единственным сомнительным с юридической точки зрения поступком было отстранение Януковича от власти. Но все решения принимал легитимно избранный парламент конституционным большинством. И он в тот же день назначил президентские выборы. За премьерство Яценюка проголосовал 371 депутат из 450 законно избранных. Понятно, что это стало результатом Майдана, но могло и не стать. В моем понимании переворот — это если бы люди с Майдана с оружием в руках забежали в правительственные здания и объявили себя властью.

В чем же его некорректность?
Там не было варианта оставить все как есть, там или возвращение к Конституции 1992 года, или присоединение к РФ.

Упс. И майдан? Нет, серьёзно?
Нет, Майдан невозможно спланировать. То, как и кто им воспользовался — вопрос отдельный.

Не важно, чья рука давала, важно , что Украина взяла и повелась на эти подачки, с чьей бы стороны они не шли.

Вот вы воспринимаете Украину как объект, который может лишь пассивно принимать то, что ей дают, а я не могу с таким подходом согласиться. Для меня Украина — это субъект, взаимодействующий с другими субъектами, исходя из своих потребностей и возможностей. То, что у Украины на данный момент возможностей и пространства для маневра меньше, чем у некоторых других стран, не делает ее объектом. Украине необходимы кредиты МВФ, Евросоюза, поддержка Европы, США, значит, она должна как-то договариваться, выполнять какие-то условия, это логично. Вся конспирология россиян по поводу «продавшейся заокеанскому хозяину Украины» построена на идее, что Украина — пассивный объект, которым могут лишь управлять, сейчас она продалась Западу, Запад — чужой хозяин, продаться чужому хозяину — это потерять независимость, Россия — свой хозяин, быть под Россией, сидеть на газовой игле, поддерживать очень зависимую от России экономику и политику — это не потерять независимость, потому что все свои. Если бы россияне вышли из парадигмы «мы один народ, братья-славяне», то увидели бы, что Украина просто пытается найти наиболее выгодный для себя вариант развития. А в глобальном мире все страны друг от друга в той или иной мере зависимы. Другое дело, что не нужно складывать все яйца в одну корзину, как это было у Украины с Россией, чтобы не зависеть полностью от воли хозяина этой корзины.

С чего вдруг? Нет, ну если у вас есть просто потребность кого-то презирать, то это ваше дело, но никакого презрения к украинскому языку по крайней мере в СССР никто не высказывал и не воспитывал.
В СССР почти невозможно было получить высшее образование на украинском. Почти не развивалась украинская терминология в точных науках. Более того, в советское время украинский язык уничтожался изнутри. Из словарей изымали слова, не похожие на русские, и заменяли на более созвучные русским (например, «карта» вместо «мапа», «верхній» — «горішній»), вмешивались также на уровне морфологии, синтаксиса. Это объяснялось потребностью сближения «братских» языков. Города русифицировали, появлялось противопоставление украиноязычного селюка (или бандеровца с Западной Украины, или «буржуазного националиста») и русскоязычного городского жителя. Из-за этого появилась проблема суржика, которая до сих пор очень актуальна. Нелепый суржикоязычный украинец и рядом образованный, говорящий на литературном русском языке герой — до сих пор типичное явление для российских сериалов, и в советское время это было, насколько мне известно. Я не уверенна, что могла бы противостоять всему этому. Опять же, любить украинский на уровне народных песен и полноценно использовать его во всех сферах жизни, читать на украинском Гегеля (философия мало переводилась на украинский) — это разные вещи.

Опять таки - вы это серьёзно? Я всё же и есть это самое старшее поколение.

Я имела в виду украиноязычных (или суржикоязычных) украинцев, которые переходят на русский с незнакомыми людьми. Я это постоянно наблюдаю. В городах Центральной Украины, в Киеве это распространенное явление. Или, например, официантки, продавцы могут между собой общаться на украинском, но обращаться к клиенту на русском (по умолчанию, еще до того, как клиент заговорил), как на более «престижном». Опять таки, часто в Крыму украиноязычных туристов обслуживали на украинском? А во Львове к русскоязычному туристу скорее всего обратятся на русском. Если разговаривают украиноязычный и русскоязычный украинец, и оба более-менее знают оба языка, то, скорее всего, говорить будут на русском. Хотя сейчас это меняется.
В балтийских странах в свое время поступили гораздо жестче и дальновидней. А мы, украинцы, расплачиваемся за свою толерантность, мне так кажется.

2015-02-27 в 08:41 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Я поняла вашу идею, хотя не до конца понимаю употребление в этом контексте понятия «славянский».
Вы правы. Это некорректное определение. Ну точно не знаю, как сказать. Слово "восточный" тоже вроде как не верно. Но вы меня поняли правильно поэтому давайте для внутреннего пользования (нашей беседы) употреблять его. Или предложите свой вариант.

Но мне кажется, что все же есть некоторые общие черты, характерные для определенного народа.
Конечно есть. Но в многонациональном государстве это должно разруливаться на культурном уровне и ни в коем случае не выносится на экономический или политический уровень.

Разницей менталитетов (а не только информационной войной) я объясняю для себя такое глубокое непонимание между украинцами и россиянами
Да нет же. То же непримерение менталитетов есть внутри и российского общества и украинского.
Дело в том, что я не считаю, что в Украине был переворот.
С точки зрения буквы закона был, но я не особо поборник соблюдения этих букв, как уже писала выше. Первичны всё же люди, а законы дело вторичное.

Там не было варианта оставить все как есть, там или возвращение к Конституции 1992 года, или присоединение к РФ.
"Вы за вхождение АРК в качестве субъекта в состав РФ?"
"Вы за восстановление Конституции Крыма 1992 года и сохранение Крыма как составной части Украины?".
Ну и в чем проблемы? Вопрос решался мы с Украиной или Россией. Чем вас не устраивает конституция 1992г?

Нет, Майдан невозможно спланировать. То, как и кто им воспользовался — вопрос отдельный.
Ну нет, тут я с вами даже спорить не буду. Майдан был прекрасно спланирован и организован и проплачен. Кем - вот это другой вопрос.

В СССР почти невозможно было получить высшее образование на украинском. Почти не развивалась украинская терминология в точных науках.
Откуда вы всё это взяли?Я то жила в то время и видела все своими глазами.
Но в любом случае, даже если в политике СССР и были ошибки в насильственной русификации, то зачем их повторять?
Язык, на котором говорит человек - это слишком личное, что бы заставлять его делать выбор насильно. И любое государство, если оно заботится о сохранение своих граждан в своем составе, а не только территорий, должно давать возможность выбора.
После вхождения в Россию в Крыму теперь три государственных языка и небо на землю не рухнуло. Люди говорят на том, на котором их понимает собеседник. Делов то.
Насчет технической терминологии, как технарь, могу вас уверить, она рождается спонтанно и прогматично с точки зрения удобства взаимопонимания технарей всего мира. Микропроцессор он и в Африке и в Америке и в Украине и в России - микропроцессор. А вот слова "спутник"(околемный орбитальнй аппарат) и "тарелка" ( конструктив антенны) вошли в английский язык. Тут уж кто первый придумал - тот и рулит.

Я имела в виду украиноязычных (или суржикоязычных) украинцев, которые переходят на русский с незнакомыми людьми.
За границей я перехожу с незнакомыми мне людьми на английский и это не имеет никакого отношения к моим комплексам неполноценности на почве рускоязычия. Просто это наиболее распространенный в мире язык. Так же, как и русский на территории бывшего СССР. Люди гоорят на том язке, на котором им наиболее удобно решать свои текущие проблемы, вот и всё.

В балтийских странах в свое время поступили гораздо жестче и дальновидней.
И они теперь сами ноют, что их лучшие кадры утекают на запад и в Россию. Ну и в чем тут дальновидность?

URL
2015-02-27 в 20:40 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Вы позволите принять участие в вашей беседе? Дело в том, меня зацепили два момента. О них ниже.

Asfodelius, Более того, в советское время украинский язык уничтожался изнутри.
Не могу согласиться. Во-первых, если вы говорите, что в СССР украинский язык уничтожался, то скажите, пожалуйста, когда он был в расцвете или, хотя бы, просто был? Де Революции, в Империи? С какого момента можно считать образование украинского языка на ваш взгляд?
Во-вторых, в 1920-30-х годах прошла кампания украинизации. Она предполагала замену части русских слов украинскими, украинизацию школ, прессы (большинство газет стало выпускаться на украинском), предприятий, театров. Все рабочие и служащие предприятий и учреждений были обязаны выучить украинский язык под угрозой увольнения с работы. Как это соотносится с вашими словами об уничтожении языка?
Я уже не говорю, о весьма распространенном мнении о появлении украинского языка только в конце 19 века, хотя это мнение имеет как противников, так и сторонников.

Нет, Майдан невозможно спланировать
И здесь я не могу с вами согласится. Майдан был и спланирован, и оплачен.

2015-02-27 в 20:48 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
МТИ, Вы позволите принять участие в вашей беседе?
Я - за. Очень интересно будет почитать. Ну а Asfodelius решит ответив тебе или нет.

URL
2015-02-27 в 21:12 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, А ты что думаешь по поводу места украинского языка в целом и в СССР в частности? Мне, например, интересно разобраться в этом.

2015-02-27 в 21:36 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Да я же не жила на Украине практически никогда, кроме 4-х лет после института работы в Запорожье.
Расскажу, какое место он занял в моей жизни, а там сама суди.
Мои родители оба с Украины,оба русскоговорящие, городские. Но оба учили украинский язык. Так что книги на украинском в доме были ( мы вообще жуткие книжники). Кое какие книги, которые мне было интересно, были только на украинском. Ну начила читать, что-то спрашивала,что-то со словарем. Быстро обучилась и стала читать уже не обращая внимани на язык.
А вот после окончания института поехала работать в Запорожье. И там начала хватать украинские словечки, обороты, фразы и вставлять в речь. И тут случилось чудо! Я с детства заикалась. Не сильно, но заметно. Стыдилась этого. Но вот когда заговорила на украинском, то вдруг заметила, что на нем не заикаюсь. Потом говорила с логопедом,так он сказал, что сейчас даже есть такой метод - учить детишек-заик говорить на английском. Заикание чисто психологический эффект. Как только человек понимает, что он может не заикаться, то сразу перестает раз и навсегда.
Украинский язк меня спас. И я очень люблю его. Потом, когда уже мы оказались на Украине искала курсы, что бы выучить грамматику и иметь языковую практику, но так и не нашла.
Ну вот скажи мне - что, трудно было государству организовать такие курсы для взрослых? Да хоть платно! Ну не идти же мне в школу опять? Но нет. не было.
Ну а энтузазистов у нас в Севастополе, сама понимаешь, было мало.
Какое он место занимал? Да нормальное место. Ну я не филолог. Я технарь. В нашей среде вообще никаких конфликтов не было. Говорили в том же Запорожье так, что бы друг друга понять и всё. Может где то в других сферах были какие-то конфликты, но я с ними не сталкивалась.
С моей точки зрения, вся эта проблема абсолютно надумана, провокационная. Повторяю для тебя то, что писала для Asfodelius,
Язык, на котором говорит человек - это слишком личное, что бы заставлять его делать выбор насильно. И любое государство, если оно заботится о сохранение своих граждан в своем составе, а не только территорий, должно давать возможность выбора.
После вхождения в Россию в Крыму теперь три государственных языка и небо на землю не рухнуло. Люди говорят на том, на котором их понимает собеседник. Делов то.
Естественно, как всегда это моё ИМХО.

URL
2015-02-27 в 22:07 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, Мне всегда интересно выслушать мнение человека на некий спорный (или надуманно-спорный) вопрос. Сама я, хоть и родилась и живу в Киеве, отношусь к украинскому языку двояко. С одной стороны, уважаю, как неотъемлемую часть среды, в которой существую. С другой, не люблю я его. Чувствую, что это последствия суеты созданной вокруг этого вопроса. Ну, вот есть украинский, есть русский. Зачем заострять внимание? Это же приводит только к возрастанию напряжения между носителями. Всё время, сколько себя помню, разговаривала только на русском. Украинская школа стала не то чтобы шоком, нет, но большой неожиданностью. И потом в меня пихали украинский язык во время обучения в ней.Я не знаю почему я воспринимала это именно как "пихать", а не "узнать новое". Я так думаю, что у меня это вызвало какую-то странную реакцию отторжения. Может, именно из-за особой активности, подчеркивания этого самого украинского, отдельного и "не Россия". Не знаю.
С моей точки зрения, вся эта проблема абсолютно надумана, провокационная.
Абсолютно согласна. Не понимаю только зачем. Зачем этот вопрос постоянно обостряется. Как говорится, кому выгодно? И Янукович пришел к власти на волне обещания русскому языку статуса государственного, и сейчас Донбасс то вначале просил только это, позже федерализацию.
Неужто сложно было просто прописать официально второй язык? Как ты говоришь, дело то. Так нет. А в Крыму сейчас 3 государственных. И в Швейцарии не то 3, не то 4. В Канаде два. Практика то распространенная. Значит, проблема в другом.

2015-02-27 в 22:28 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
МТИ, Неужто сложно было просто прописать официально второй язык?
Понятие не имею. Сие для меня есть тайна до сих пор. Я вообще многого не понимаю в современной украинской политике. Не вписыватся в понятие элементарной логики и прогматичной выгоды. Языковая проблема - одна из из этого многого.

А в Крыму сейчас 3 государственных.
Да более того. Именно сейчас я могу свободно, не опасаясь подзатыльника, впихивать в свою речь любимые украинские словечки. Раньше давление на русский язык вызывало сопротивление среди гордых русов ( нет, мы всё же братя и сестры). А сейчас они добрые, спокойные.Хочешь болтать на украинском, да болтай себе на здоровье.
И вот ещё. В том году летом в день выпускного первый раз за всю жизнь в Крыму видела, как по городу гуляли выпускники в татарских и украинских национальных костюмах. И, повторяю, - небо не упало и море из берегов не вышло.
Любое давление - вызывает сопротивление. Это я тебе как гордый укр говорю. Ну и закон физике такой. А против природы не попрешь.

URL
2015-02-27 в 22:33 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Кстати. загляни СЮДА. Aravi в Находке живет ;-)

URL
2015-02-27 в 23:51 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, Уже ушла. Кстати моя мама тоже там жила давным давно, когда деревья были большими)

2015-02-28 в 01:43 

Asfodelius
ПростоИрина, Да нет же. То же непримерение менталитетов есть внутри и российского общества и украинского.
Внутри общества могут быть разные политические взгляды, это нормально, как, например, консерваторы и демократы, левые и правые. Но я вижу ментальную разницу между россиянами («патриотами» и «либералами») и украинцами. Другое дело, что некоторые граждане Украины ментально и культурно принадлежат скорее к «русскому миру».

Ну и в чем проблемы? Вопрос решался мы с Украиной или Россией. Чем вас не устраивает конституция 1992г?
Не было выбора оставить прежний статус Крыма в Украине, то есть не было полноценного выбора.

Ну нет, тут я с вами даже спорить не буду. Майдан был прекрасно спланирован и организован и проплачен
Я тоже не хочу спорить, но вот когда вы обесцениваете выбор людей, вышедших на майдан, и при этом убеждаете, что на крымском референдуме крымчане сами сделали своей выбор, не видите ли вы здесь противоречия?

Язык, на котором говорит человек - это слишком личное, что бы заставлять его делать выбор насильно. И любое государство, если оно заботится о сохранение своих граждан в своем составе, а не только территорий, должно давать возможность выбора.
Кто заставляет? В Украине куча русскоязычных передач и сериалов на телевидении, по радио вечно крутят русскую попсу и шансон, большая часть печатных изданий, особенно развлекательных, русскоязычные, большинство украинских сайтов или русскоязычные или двоязычные, продолжать можно до бесконечности. Скажите, разве это нормально в стране, где 67% граждан (в 2001 году) считает своим родным украинский язык? Разве это нормально, когда украинцы в Украине имеют меньше возможности получать разнообразную информацию на украинском языке, чем на русском? И при этом их еще и обвиняют, что они ущемляют права русскоязычных. Это какая-то комедия абсурда.

После вхождения в Россию в Крыму теперь три государственных языка
Каким образом это воплощается на практике?

Насчет технической терминологии, как технарь, могу вас уверить, она рождается спонтанно и прогматично с точки зрения удобства взаимопонимания технарей всего мира.
Это правда. Но если в украинском техническом вузе учатся на русском языке, то откуда вообще может взяться украинская терминология, даже если украинец что-то изобретет, например?
Кроме того, не обязательно заимствовать слова. Вот французы, например, компьютер называют «ordinateur», поскольку заботятся о развитии своего языка и не хотят засорять его англицизмами.

За границей я перехожу с незнакомыми мне людьми на английский и это не имеет никакого отношения к моим комплексам неполноценности
Так это за границей, а я говорю об украиноязычных украинцах в Украине.

МТИ,
Во-первых, если вы говорите, что в СССР украинский язык уничтожался, то скажите, пожалуйста, когда он был в расцвете или, хотя бы, просто был? Де Революции, в Империи? С какого момента можно считать образование украинского языка на ваш взгляд?
Современный литературный украинский язык начал формироваться в конце XVIII — в начале XIX века (приблизительно в это время был сформирован и современный русский, кстати). Другое дело, что развитие украинского языка ограничивалось и тормозилось (тот же Валуевский циркуляр, Эмский указ и много другого).

в 1920-30-х годах прошла кампания украинизации.
Да, в 20-х была украинизация, короткий период расцвета украинского языка и культуры, но в 30-х ее активно начали сворачивать. В 1933 году украинизатора, народного комиссара по образованию Скрипника (доведенного до самоубийства) начали обвинять в искусственном отрыве украинского языка от русского, в национализме, в том, что он ориентируется на буржуазную культуру. Все гуманитарное пространство в это время зачистили от украинизаторов (или физически, или сломав психологически). И началась русификация, которая достигла пика в 70-80-х годах. Причем, проводилась она на двух уровнях. С одной стороны, ограничение сферы употребления украинского языка, а с другой — изменение самой структуры языка, об этом есть современные исследования, которые основываются на документах, сравнительном анализе словарей и грамматик. Украинский язык искусственно пытались сблизить с русским, сделать его второсортным.

Я уже не говорю, о весьма распространенном мнении о появлении украинского языка только в конце 19 века
Э... А Котляревский и Шевченко тогда на каком языке писали?
Язык не может появиться внезапно, он развивается столетиями. Но нужно различать литературный язык и язык вообще. Если в средневековье на Руси писали тексты на старославянском, а в Италии на латыни, не значит, что люди в быту говорили на этих языках. Например, литературный итальянский язык начал формироваться во времена Данте на основе тосканского диалекта. Черты украинского языка лингвисты находят в церковнославянских текстах ХI-ХII веков. Для приблизительной реконструкции языка дописьменного периода лингвисты используют методы сравнительной лингвистики. То есть сравниваются, например, славянские языки между собой, а также с реконструированным праславянским языком, и согласно с изменениями, которые предположительно произошли на определенном этапе, определяется, когда приблизительно начал формироваться язык.

2015-02-28 в 09:24 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Но я вижу ментальную разницу между россиянами («патриотами» и «либералами») и украинцами. Другое дело, что некоторые граждане Украины ментально и культурно принадлежат скорее к «русскому миру».
То есть внутри россиян вы не видите противостония менталитетов, а внутри украинцев (как граждан Украины) видите. Я правильно вас поняла?

Не было выбора оставить прежний статус Крыма в Украине, то есть не было полноценного выбора.
На тот момент уже не было прежней Украины. То. чем мы все жили эти 23 года ушло в прошлое навсегда. Так что вопрос оставить всё, как было прежде вообще не мог стоять. Можно было только решать, как жить по новому.

Я тоже не хочу спорить, но вот когда вы обесцениваете выбор людей, вышедших на майдан, и при этом убеждаете, что на крымском референдуме крымчане сами сделали своей выбор, не видите ли вы здесь противоречия?
Нет, не вижу. И майдан на Украине и референдум в Крыму были хорошо спланированными и подготовленными мероприятиями в течении нескольких десятков лет. На них пригласили народ и дали возможность выбора - поддержать это мероприятие или нет.
Классика трех условий возникновения революционной ситуации. Не знаю, учат ли это сейчас в школе,мы в свое время учили.
1. Верхи не могут, низы не хотят жить по старому.
2. Переход армии на сторону народа.
3. Наличие организации, способной взять на себя руководство.
Все три условия были соблюдены и в Украине и в Крыму.

Каким образом это воплощается на практике?
Государственные сайты и дублирование документов государственного уровня на трех языках - это то, с чем я сталкивалась на своей практике.

Но если в украинском техническом вузе учатся на русском языке, то откуда вообще может взяться украинская терминология, даже если украинец что-то изобретет, например?
Ну так пусть сначала изобретет что то принципиально новое, того, чего не было раньше в технике, и называет украинским словом. У вас есть примеры таких изобретений? А вот тяга переименовывания чужих изобретений на свой лад - это исключительно чесание своих комплексов неполноценности.
Ну как вы, например, представляете переименование программного термина драйвер на русский или украинский манер?

Язык как таковой, хоть технический, хоть литературный, хоть разговорный, вообще очень самоорганизующаяся система - приживается то, что наиболее удобно и выгодно для большинства и всё.
Внешнее вмешательство в его развитие имеет значение, но, на мой взгляд, не столько для самого языка, а сколько как манипуляция сознанием человека. Но эти манипуляции очень опасны , как и любое вмешательство в психику. Тут нужен очень профессиональный уровень и то результат плохо предсказуем.
Если вы профи в этом вопросе - то флаг вам в руки. Я обоими руками за развитие украинского языка.Я считаю его очень красивым, колоритным и эмоциональным. Только помните - любое насилие в этой области будет восприниматься людьми, как насилие над своей личностью. Если вы видите ошибки в процессе русификации, не повторяйте их в процессе украинизации.

URL
2015-02-28 в 22:54 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Asfodelius, Внутри общества могут быть разные политические взгляды, это нормально, как, например, консерваторы и демократы, левые и правые. Но я вижу ментальную разницу между россиянами («патриотами» и «либералами») и украинцами
Вы имеете в виду, что между россиянами и украинцами есть ментальная разница, а внутри российского или украинского общества ее нет (между украинцами восточными и западными, например, или между россиян Поволжья, Сибири, Юга и т.д.)?

не видите ли вы здесь противоречия?
Нет. Ситуация накалялась медленно и постепенно 23 года. Но по какой-то причине, по чьей-то прихоти, рвануло именно в 2013. Если целью было только сместить Януковича, то стоило подождать буквально пару месяцев, у него же срок заканчивался, но. Значит, Майдан был кому-то нужен. А Крым, не будь дураком, воспользовался ситуацией, вероятно. Но по поводу Крыма вам ПростоИрина лучше расскажет.

Другое дело, что развитие украинского языка ограничивалось и тормозилось (тот же Валуевский циркуляр, Эмский указ и много другого).
А вы почитайте про причины и предпосылки их появления. Я тоже сначала думала, что Валуев запретил украинский язык, но почитав про причины и полный текст документов многое прояснилось. Тогда была весьма тяжелая обстановка в Польше. Украинофильские настроения использовали для раскачивания общества и разжигания сепаратистских настроений. Да, запрещение было, но не языка, а части книг причём печатание "приостанавливалось". До этого же существовала даже учебная литература на украинском, и язык никак не гнобился.
Меня удивил вот этот фрагмент циркуляра:
В С. -Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Немалое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, по даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.
Вот ссылка на текст циркуляра https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80
Насчет Эмского указа. Про него говорят разное и много, но есть пару моментов, которые я хотела бы озвучить. Во-первых, это не указ лично Александра 2, это "Выводы Особого Совещания" и считается, что они носили рекомендательный характер. Во-вторых, существуют мнения и свидетельства, которые указывают на то, что предписания указа на местах далеко не всегда принималось во внимание. Увы, читала давно и дать ссылку на источник сейчас не могу. Если надо, могу попробовать найти позже. В-третьих, этот указ был направлен не против народа, а против украинофильского движения, считавшегося сепаратистским. Проведите параллели с сегодняшним сепаратистским движением и запрете российских сми, желанием запрета фильмов на русском, и вы поймете их мотивы.

Э... А Котляревский и Шевченко тогда на каком языке писали?
Ну Шевченко, если мне не изменяет память, как раз и относится к 19 веку.
Приверженцы теории называют среди создателей украинского языка Грушевского и Кулиша, в основу которого было положено наречие и сельский говор и "Енеїда", на волне украинофильства. Котляревский написал шуточную пародию на Вергилия. Приверженцы теории объясняют язык Котляревского опять таки использованием им сельского говора и перекрученых словам. Вроде как первым написал подобную пародию на Вергилия некий Николай Осипов (некоторые литературоведы говорят, что Котляревский позаимствовал у Осипова ряд моментов), а Котляревский перекрутил, перевод Осипова.
Но еще раз повторяю, что это не мое имхо. Это одна из теорий, мне интересен и такой взгляд, а их существует достаточно. К сожалению или к счастью я не филолог, а следовательно, не думаю, что имею право отстаивать какую-то единственную точку зрения по этому вопросу.

Увы, вынуждена признать, что я не достаточно глубокого ознакомлена с темой, и мне трудно воспроизводить по памяти детали. Искренни надеюсь, что ничего не напутала)

В целом по беседе. Мне интересно ваше мнение. Учитывая что правда чуть ли у каждого своя собственная, а всю информацию мы всё равно никогда не узнаем, мне остается только упорядочивать уже известное и искать более-менее адекватные суждения, созвучные или противоречащие моим, дабы хоть как-то прояснить ситуацию для себя.

2015-03-02 в 02:48 

Asfodelius
ПростоИрина,
То есть внутри россиян вы не видите противостония менталитетов, а внутри украинцев (как граждан Украины) видите. Я правильно вас поняла?

Да. Я считаю, что в Украине есть граждане, которые не идентифицируют себя с Украиной в культурно-ментальном плане. Недавно я услышала такое определение: «психологические иностранцы». Это люди, интегрированные в русское пространство, русскую культуру, а украинское для них или что-то декоративное, или вообще неприятное и несуществующее. То есть человек не чувствует себя украинцем эмоционально, психологически, ментально. Или у человека размыта идентичность, у него и Гоголь наш, и Пушкин наш, и Шевченко наш. Это, например, когда гражданин Украины свое нежелание вступать в НАТО объясняет не тем, что это Украине навредит, а тем, что это России плохо. То есть человек открыто определяет судьбу своей страны интересами чужого государства. Когда киевская певица рассказывает, что отдала своего ребенка в русскоязычную школу, поскольку в украиноязычных учится быдло, ее можно назвать украинкой? Это граждане Украины, которые серьезно говорят о хохлах, украх, укропах в третьем лице. Отсюда, я считаю, проблемы некоторых (не всех!) русскоязычных. Они хотят жить в Украине, словно в России, а присутствие украинского в их пространстве расценивают как нарушение их прав. Потому что не чувствуют себя украинцами.
С другой стороны, среди тех украинских граждан, которые стали на сторону Украины и осуждают нынешнюю политику России, тоже есть психологические и ментальные русские. Просто нынешняя Россия вызывает у них отвращение, как и у российских либералов, они понимают, что то, что делает Путин, неправильно.

у так пусть сначала изобретет что то принципиально новое, того, чего не было раньше в технике, и называет украинским словом.
Вот видно, что вы не гуманитарий) Понимаете, человек поступает в русскоязычный вуз, учит все по-русски, мыслит русскими терминами во время работы и исследований, а потом вдруг станет придумывать украинский термин? Зачем, если все равно все по-русски пишут? И как, если у него не выработался украиноязычный мыслительный аппарат в научной сфере? Особенно если он не идейный патриот, размышляющий над проблемами украинского языка, а обычный технарь.

Язык как таковой, хоть технический, хоть литературный, хоть разговорный, вообще очень самоорганизующаяся система - приживается то, что наиболее удобно и выгодно для большинства и всё.
Да, но если есть нормальные условия для развития языка. Искусственно ограничивать сферу употребления языка художественной литературой, а потом удивляться, что научная терминология не самообразовалась — это... странно.

МТИ,
Вы имеете в виду, что между россиянами и украинцами есть ментальная разница, а внутри российского или украинского общества ее нет (между украинцами восточными и западными, например, или между россиян Поволжья, Сибири, Юга и т.д.)?
Есть региональные различия, а есть национальные.

Но по какой-то причине, по чьей-то прихоти, рвануло именно в 2013. Если целью было только сместить Януковича, то стоило подождать буквально пару месяцев, у него же срок заканчивался, но. Значит, Майдан был кому-то нужен
Я помню, как летом перед Майданом мои знакомые (вполне мирные, интеллигентные люди) обсуждали какое-то очередное безобразие власти и говорили о том, что терпеть уже скоро станет невозможно, что эту власть мы только кровью смоем. Напряжение в обществе было огромное.
читать дальше

Украинофильские настроения использовали для раскачивания общества и разжигания сепаратистских настроений.
Причины понятны. Каждое государство пытается защитить свою целостность, ассимилировать население и т.д. В Австро-Венгерской империи, а потом в Польше, Румынии украинский язык тоже ущемляли. В других странах, например, ущемляли ирландский, чешский. Но речь ведь не о причинах, а о последствиях для украинского языка.

Да, запрещение было, но не языка, а части книг причём печатание "приостанавливалось". До этого же существовала даже учебная литература на украинском, и язык никак не гнобился.
Ну, язык невозможно запретить. Создаются условия для ограничения употребления языка, что побуждает переходить на другой язык. Так и происходит русификация. И там много было разных явных и неявных запретов и до этого.

этот указ был направлен не против народа, а против украинофильского движения, считавшегося сепаратистским. Проведите параллели с сегодняшним сепаратистским движением и запрете российских сми, желанием запрета фильмов на русском, и вы поймете их мотивы.
Это не совсем корректные параллели (тем более, что запрещают не фильмы на русском, а российские фильмы, СМИ запрещают по другим причинам). Понимаете, когда Российская империя душила украинский язык, она ставила под угрозу язык большого народа, целую национальную культуру, существование целой нации. Когда в Украине расширяется сфера функционирования украинского языка и суживается сфера русского, то это не имеет никакого отношения к угрозе русскому языку, русской нации как таковой, поскольку существует РФ. Да, есть права у русскоязычных граждан на индивидуальном уровне, но Украина не обязана заботиться о русском языке как таковом.

Приверженцы теории называют среди создателей украинского языка Грушевского и Кулиша, в основу которого было положено наречие и сельский говор и "Енеїда", на волне украинофильства. Котляревский написал шуточную пародию на Вергилия. Приверженцы теории объясняют язык Котляревского опять таки использованием им сельского говора и перекрученых словам.

Котляревский действительно считается одним из основоположников современного украинского языка, он использовал разговорный украинский язык в «Энеиде», которую написал скорее в шутку. Условно говоря, Котляревский (и его последователи) «придумал» украинский язык примерно в том же смысле, в котором Пушкин «придумал» русский (хотя это совершенно разные писатели, безусловно).

Если вам интересно, то вот пасквиль, который считается первым известным стихом на украинском языке (1575 год).

читать дальше

2015-03-02 в 17:51 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, С другой стороны, среди тех украинских граждан, которые стали на сторону Украины и осуждают нынешнюю политику России, тоже есть психологические и ментальные русские. Просто нынешняя Россия вызывает у них отвращение, как и у российских либералов, они понимают, что то, что делает Путин, неправильно.
А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком
осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ?

Вот видно, что вы не гуманитарий) Понимаете, человек поступает в русскоязычный вуз, учит все по-русски, мыслит русскими терминами во время работы и исследований, а потом вдруг станет придумывать украинский термин?
А почему нет? Любовь к своей родине и гордость за неё никак не связана с техническими терминами, которые он употребляет. У американцев вообще своего собственного языка нет, так и перебиваются на бывшем колониальном и ничего.

Искусственно ограничивать сферу употребления языка художественной литературой, а потом удивляться, что научная терминология не самообразовалась — это... странно.
Кто удивляется? Я не удивляюсь. Вы вроде тоже. Вы недовольны этим и все. Я вижу вполне естественные причины никак не связанные с проблемами украинского языка.

Россияне верят, что все решают серьезные дяди наверху, а простые люди — это ничто.
Просто россияне прошли дальше в своем государственном развитии и уже испытали способ "смывания кровью" и " майдан".Дважды. И знают, чем заканчиваются такие методы решения проблем.
Тот же самый вариант что проходит сейчас Украина - гражданская войны, потеря территорий, разруха и нищета. Третий раз на те же грабли им как-то не хочется наступать. Поумнели.

что терпеть уже скоро станет невозможно, что эту власть мы только кровью смоем.
Ух ты.Вы мне, без шуток, открываете глаза. Я всё же надеялась, что всё произошло по принципу
"хотели как лучше, получилось как всегда".
А если не секрет чьей кровью они это собирались смывать и как это согласуется с лозунгами майдана об европейских ценностях и построении демократического обществом.

Если человек не верит в отдельную человеческую личность, то он подхватит конспирологию, которая объяснит ему, зачем эти странные люди делают такие непонятные вещи. Если человек верит хотя бы в свою личность, он выйдет на площадь, чтобы продемонстрировать свою точку зрения, поскольку верит, что она имеет ценность.
Ну собственно говоря да. Это то, с чего мы и начали. Борьба менталитетов "МЫ" и "Я". Эксперимент правления менталитета "Я" России уже поставили с 1991г. по 1999 и им это явно не понравилось.
Ну что ж, Украина не захотела учиться на чужих ошибках, будет учиться на своих и смывать кровью. Очень жаль.

URL
2015-03-02 в 20:39 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Asfodelius, Я считаю, что в Украине есть граждане, которые не идентифицируют себя с Украиной в культурно-ментальном плане.
Да, есть. С этим согласна. Но. ПростоИрина, просто сняла с языка:
А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком
осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ?

Меня тоже это интересует.

Насчет Майдана... Мне кажется странным такое почти мгновенное единодушие. Такой единый порыв наталкивает на сомнения. Да, я согласна с тем, что основная масса людей, которые вышли на площадь хотели каких-то изменений к лучшей жизни, они верили в то, что могут что-то изменить и т.п.. Но я почти уверена в том, что организоваться должным образом и выступить именно так и именно тогда им помогли. И помогли из-за рубежа (или, что более вероятно, из-за океана), а это является по сути вмешательством иностранного государства в дела суверенной и независимой Украины. Почти, потому что точной информации действительно не хватает, зато очень много демагогии и слухов. Да, я согласна, что Янукович никуда не годился. Но сейчас гражданская война. Неужто, эту цену нужно было заплатить???
Лично мне все митинги, не зависимо от провозглашаемых на них лозунгов, кажутся в лучшем случае лохотроном. Люди хотят как лучше (по крайней мере большинство) и их стремление и готовность к действию очень удобно использовать кому-угодно. Еще раз повторяю, я имею в виду все митинги - и проправительственные, и против существующей власти.

эту власть мы только кровью смоем
Даже так? :wow: Мда... Извините, мне нечего на это сказать.

Если человек не верит в отдельную человеческую личность, то он подхватит конспирологию
Да. Согласна.

Если вам интересно
Да, мне действительно интересно. Особенно удивила дата от 1575. Надо же! А что за источник, кто автор, откуда это? Можно ссылку?

2015-03-03 в 03:51 

Asfodelius
ПростоИрина, А как вы назовете тех граждан Украины, которые , цитирцю вас с другим знаком
осуждают нынешнюю политику Украины.... Просто нынешняя Украины вызывает у них отвращение, как и у российских граждан, они понимают, что то, что делает Прошенко, неправильно. ?

Смотря что подразумевать под этим. Практически все граждане Украины в той или иной степени недовольны нынешней властью, она вполне заслужила этого. Кому-то не нравится экономическая политика, коррупция, кому-то не нравится информационная политика, то что власть приуменьшает количество погибших, кому-то не нравится, что за Крым не воевали, кому-то не нравится, что от Донбасса не отказались или не признали оккупированной территорией, кто-то возмущен, что некоторых регионалов до сих пор не посадили, кто-то не хочет идти в армию, кто-то в ужасе от курса гривны, от инфляции, почти всем не нравится, что тормозят с реформами и т.д. Но когда граждане Украины обвиняют нынешнюю власть в том, что она не подала Украину на блюдечке Путину, то это к вопросу о «психологических иностранцах». Люди отожествляют себя с Россией, поэтому не чувствуют себя униженными, когда в России дают разрешение на введения войск в Украину, когда Путин называет Украину «у нас у забора», когда он говорит об «одном народе».
читать дальше

А почему нет? Любовь к своей родине и гордость за неё никак не связана с техническими терминами, которые он употребляет
Речь о внешних неблагоприятных условиях для развития языка. Трава может прорости в асфальтной трещине, но лучше все же траве расти на лужайке.

Просто россияне прошли дальше в своем государственном развитии и уже испытали способ "смывания кровью" и " майдан".Дважды. И знают, чем заканчиваются такие методы решения проблем.
У россиян и украинцев разный исторический опыт, разные мотивы, разные люди, в конце концов. Не стоит сравнивать. У Украины есть свой опыт майданов. Это и революция на граните 1990, и оранжевая революция. Все закончилось достаточно позитивно и бескровно. В этот раз без крови не обошлось, увы. Но это не значит, что не могло обойтись.
А если говорить об опыте в более широком смысле, то у нас была УНР, когда из-за излишней миролюбивости, наивности, веры в дипломатию не удалось удержать независимое государство. Еще был недавно Крым, когда мирная стратегия спровоцировала кровавые действия на востоке. Говорят, нельзя играть в шахматы с тем, кто бьет тебя шахматной доской по голове. Украинцы шишек достаточно набили, чтобы решиться взять в руки оружие.

х ты.Вы мне, без шуток, открываете глаза. Я всё же надеялась, что всё произошло по принципу
"хотели как лучше, получилось как всегда".
А если не секрет чьей кровью они это собирались смывать и как это согласуется с лозунгами майдана об европейских ценностях и построении демократического обществом.

Я просто привела маленький эпизод, вне контекста он, может, звучит иначе. Это люди в частном разговоре просто высказали свои эмоции, они ничью кровь проливать не хотели и никого не призывали к этому. Это как в сердцах сказать «Я тебя убью» другу, даже в мыслях не имея реального убийства. Я говорила о том, что в обществе было напряжение, было очень много недовольства, а это просто маленький пример эмоционального состояния обычных людей, их подсознательного, а не реальных намерений.
Меньше всего люди хотели крови, поверьте.

МТИ,
Но я почти уверена в том, что организоваться должным образом и выступить именно так и именно тогда им помогли.
Ну, вот, например, оппозиция проводила акцию «Вставай, Украина», но на нее слабо реагировали. А 21 ноября вышли сами, и 30 после избиения студентов люди сами собрались на Михайловской площади. Хорошо, мы не можем точно знать, кто что планировал там наверху, как минимум очевидно, что разные люди пытались как-то влиять и использовать это, но то, что было на майдане, оно все равно было настоящим.

Но сейчас гражданская война. Неужто, эту цену нужно было заплатить???
Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России, которая играет на внутренних противоречиях в украинском обществе.

Да, мне действительно интересно. Особенно удивила дата от 1575. Надо же! А что за источник, кто автор, откуда это? Можно ссылку?
litopys.org.ua/ukrpoetry/anto04.htm
Здесь автором указан Ян Жоравницький, но я точно помню, что читала исследование, где довольно убедительно утверждалось, что автором, скорее всего, являлась его жена Ольга Копоть-Жоравницька. Этот текст интересен тем, что написан живым языком с бытовой целью, еще, например, можно почитать исторические стихи читать дальше. Книжный язык в высокой литературе того времени несколько иной читать дальше.

2015-03-03 в 12:52 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Говорят, нельзя играть в шахматы с тем, кто бьет тебя шахматной доской по голове. Украинцы шишек достаточно набили, чтобы решиться взять в руки оружие.
И бьют своих же. Гениально! Интересно, сколько времени вы будете обманывать сами себя, что реально воюете с Россией?
С Россией воюет запад вашими руками.И Украина для него расходный материал.
Ну, как говорится, бог в помощь. К сожалению красивые фрондерские заявления ваших интеллигентных знакомых вылились в реальную кровь украинцев. Я понимаю желание свалить вину с больной головы на здоровую, но пока Украина не поставит сама себе правильный диагноз ничего не изменится.

Когда я вижу, как россияне стебутся над «перемогами», курсом доллара, нашими неудачами,
Где видете? В СМИ, в инете? Не путайте виртуальные информационные бои с реалом. В инете вообще давно резвятся третьи силы.

то вижу лишь насильника, который смеется над синяками и кровоточащими ранами на теле своей жертвы и говорит: «Сама виновата, а дала бы себя трахнуть по-хорошему, была бы цела».
Ну я тоже могу разговаривать на таком жаргоне.:-D
Перед тем, как писать на ботинки тому, кто на порядок вас сильнее, надо думать, чем это закончится. Не хотите быть "оттрахаными" Россией, будете "оттраханы" западом. Выбор только в этом.
Ну да, ушлый и смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие , как в старой присказке. :itog:
А Украина пошла крутить голым задом перед гопниками по темным переулкам запада и теперь будет оттрахана во все дыры в особо извращенной форме, они в этом горазды. Хорошо, если живой бросят на мусоре, что останется от её одежек. :sex3:

Еще был недавно Крым, когда мирная стратегия спровоцировала кровавые действия на востоке.
А на мой взляд, нас просто трусливо сдали врагу. А теперь ещё и гнобят, за то, что бросили и сбежали, поджав хвост. Посмотрите на ситуацию с Крымом с этой стороны.

А если говорить об опыте в более широком смысле, то у нас была УНР, когда из-за излишней миролюбивости, наивности, веры в дипломатию не удалось удержать независимое государство.
Да не смешите вы меня. Эта барышня на первом свидании может быть наивна и излишне доверчива. Да и то сегодня таких барышень днем с огнем не найдешь.

Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России, которая играет на внутренних противоречиях в украинском обществе.
Так это и есть гражданская война, если граждане страны позволяют собой играть третьим силам.
Да, блин, очнитесь вы наконец. Нет таких понятий, как "игра" в политике,экономике и войне. Кричите о войне загодя - так получите её в реале и вестись она будет на уничтожение. Хоть экономическую, хоть горячую. Вы что, реально верите, что способны победить Россию хоть в чем то? Думаете запад поможет? Ню-ню. Влажные мечты о крахе России самой по себе лучше не питать.

Короче


естественно это моё ИМХО. Время рассудит,кто из нас был прав.
Ох, Asfodelius, это где же такие белопушистики, оторванные от реальности растут на Украине?
Сорри, за мой французский, но вы меня уморили :lol:
Сдаюсь. Рядом с вами я чувствую себя старой циничной тварью, давно потерявшей веру с чистое и прекрасное.
Рассуждения, что "мы хотим смыть кровью, но мы не хотим крови" ,что нынешнее правительство Украины "миролюбиво, наивно и верующе в исключительно дипломатию", про всякие "игры" для меня просто за гранью.

URL
2015-03-03 в 17:49 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, я вам еще один вещь скажу. По поводу менталитета россиян.
Россияне (из числа 86%) выходят и на митинги - ну вот против реформ образования, здравоохранения, повышения коммуналки и т.п. Но это как бы не главный метод борьбы. Тут все идет: жалобы непосредственно в инстанции, запросы к депутатам, выступления в прессе, даже звонки телефонные. Власти по каждому конкретному вопросу дают ответ согласно регламентированной законом процедуре, решения дорабатываются, в каких-то случаях мнение общественности побеждает, в каких-то - ищут компромиссы, где-то власти стоят твердо на своем, общественность забывает и привыкает, а потом, бываетт, находит плюсы в варианте властей. И это - не одномоментные акции, а непрерывный процесс нормального взаимодействия в рабочем порядке. Допустим, в кране нет воды - плохой напор. Я недовольна, моя соседка недовольна, дядя Вася с верхнего этажа недоволен - мы звоним в ЖКХ - присылают слесарей. Если трубы надо менять, а в домоуправлении случайно нет ни труб, ни денег на них, то мы либо скидываемся, либо пишем жалобы по инстанциям, и трубы нам меняют рано или поздно. А не выходим на площадь кричать "В этой стране не будет порядка, пока Путин сидит в Кремле!" Решаем маленькие конкретные задачи. В непрерывном рабочем режиме.

Власти - это не какие-то демоны-упыри, которых надо изгонять плясками с бубном. Власти - это люди, у которых есть такой-то бюджет и они решают такие-то задачи, что-то удается хорошо, где-то косячат, но главное - они координируют сложный механизм. Страна жизнеспособна, свет-вода-газ-транспорт функционируют, есть бесплатное образование, медицина, социальные гарантии, у людей есть деньги и есть на что их тратить. Проблемы имеются, но до вашего Майдана уровень жизни у нас был не ахти, но повыше, чем в европейских Болгарии да Румынии - примерно, как в Польше. Зачем все это ломать, потому что некоторым другим странам не нравится наше правительство?

Вы нам, конечно, подмайданили, рубль опустили почти вдвое - но себе-то еще хуже сделали. А смысл? Ради укрепления доллара и дальнейшего обогащения США на поставках оружия? Ну не знаю... :nope:

По поводу манифестаций во Франции - нашим не понравилось, что никто не скорбел по сожженным жертвам Дома Профсоюзов в Одессе, по мирным жителям и детям Донбасса, а тут - здрасте, какое единодушие. И у всех одинаковые таблички.

2015-03-03 в 20:54 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Asfodelius, Просто вы считаете эту войну гражданской и ищете причины в майдане, а я считаю эту войну войной России
Учитывая, что на Донбассе в ополчении воюют местные жители, то да, это война гражданская. Даже, если учесть непосредственное участие войск России (хотя, как по мне, если бы Россия хотела, она была бы уже в Берлине в Киеве), о которых многие так любят рассуждать, то всё равно это будет только костяк, но никак не все воюющие. А если в военном конфликте с обоих сторон воюют граждане одной страны, то такая война является гражданской. И только так.

То есть вы согласны с лозунгом "Хоть бы кто, только не Россия"?

Знаете, я действительно не понимаю ваших взглядов. К счастью или к сожалению, но не могу понять такой логики. Для меня россияне и украинцы, если не один народ, то родственный, близкий. И экономика была настроена на Россию, ее бы развивать и поднимать, а не... . .

А в целом... Вот правильно ПростоИрина, сказала
Время рассудит
Многое становится ясно только по прошествии времени. Хотя, бывает, время проходит, а ясно не становится.

Спасибо за ссылки, я гляну.

2015-03-03 в 20:57 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
ПростоИрина, твои паралели это нечто)
смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие
:lol:

2015-03-03 в 21:05 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Dot Com, никто не скорбел по сожженным жертвам Дома Профсоюзов в Одессе, по мирным жителям и детям Донбасса, а тут - здрасте, какое единодушие.
Вот, кстати, да. Порошенко на смерть Немцова снизошел, в твиттере, соболезнования выразил со всеми полагающимися "шок", "трагедия", пичалька и тэ пэ. А то, что в его же стране война и жители погибают, это его не колышет.

2015-03-03 в 21:20 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
МТИ, ну ведь это правда.
Все эти рассуждения - Украина идет в Европу, Крым идет в Россию - чушь собачья.
Никто никуда не идет. Это мы сами открываем двери в свой дом и пускаем к себе новых, более сильных жильцов. Естественно Россия будет затачивать Крым под себя. Но мягонько так, по родственному. Нам же жить дальше вместе. Так что всё будет по любви.
А как будет вести себя запад на Украине? Они что, жить тут будут, детей своих растить? Да никогда в жизни. Набегут как чужаки, прихватят, что смогут прихватить, облегчатся в кусты , а то и где попало и сгинут. Ну может пару-тройку туземцев с собой прихватят. И иметь они будут Украину, как солдатики имели женщин захваченных городов, которые отдавали им на три дня на откуп.
И вообще не виноватая я!!!
Это Asfodelius, про... ну это самое.... :shy: начала первая, вот меня и понесло . Ох уж эти филологи.:shuffle:

URL
2015-03-03 в 21:32 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
А как будет вести себя запад на Украине?
Еще и заразу какую-нибудь этакую занесут :duma: Не даром же, у европейцев всякие извращения в цене :bdsm:

2015-03-04 в 22:32 

Asfodelius
ПростоИрина, Интересно, сколько времени вы будете обманывать сами себя, что реально воюете с Россией?
С Россией воюет запад вашими руками

Это двоемыслие выносит мозг. С одной стороны Украина с Россией не воюет, но с другой — Запад воюет с Россией руками украинцев. В Украине гражданская война, но при этом Россия воюет с США на украинской территории. Здесь не Украине диагноз нужно ставить.

Перед тем, как писать на ботинки тому, кто на порядок вас сильнее, надо думать, чем это закончится.
Ну, вот видите, вы сами согласны, что все к тому и сводится: Россия наказывает Украину за то, что Украина вела себя не так, как России было нужно.

ушлый и смышленый Крым, поняв, что трах неизбежен, выбрал сторону и теперь расслабляется и получает удовольствие
А на мой взляд, нас просто трусливо сдали врагу. А теперь ещё и гнобят, за то, что бросили и сбежали, поджав хвост. Посмотрите на ситуацию с Крымом с этой стороны.
А вот это уже ближе к реальности. Травматическая идентификация жертвы с агрессором ради своей безопасности — тоже стратегия выживания.
Украинская власть струсила в Крыму — плохо. Не струсила на Донбассе — тоже плохо. «Ты виноват уже тем, что хочется мне кушать».

Вы что, реально верите, что способны победить Россию хоть в чем то?
Мы уже во многом победили ))

Рассуждения, что "мы хотим смыть кровью, но мы не хотим крови" ,что нынешнее правительство Украины "миролюбиво, наивно и верующе в исключительно дипломатию", про всякие "игры" для меня просто за гранью.
«Не используйте метафоры в разговоре с негуманитариями», — примерно такой вывод я сделала для себя из этой дискуссии.

Dot Com,
Обычно акции протеста проводят тогда, когда нет возможности защитить свои права другим способом. При Януковиче была именно такая ситуация. Когда во Врадиевке милиционеры изнасиловали девушку, местные жители, перед тем как штурмовать райотдел милиции, пробовали мирно требовать от власти выполнять свои обязанности надлежащим образом. Если бы люди сидели и ждали справедливости от власти, то эти отморозки сейчас бы не сидели в тюрьме, а насиловали других женщин. Всем хочется жить в нормальной стране, где можно доверять судам, прокуратуре, милиции, местной власти, где ты не утонешь в безразличии и бюрократии, пытаясь решить даже самые мелкие бытовые проблемы, где власть модернизирует те же трубы, оптимизирует систему отопления и энергопотребления вместо того, чтобы устраивать газовые договорняки с Россией. Но сначала такую страну нужно построить, что мы и пытаемся делать, пусть и не так успешно пока, как хотелось бы.

Что касается россиян и курса рубля, то Россия могла просто не вмешиваться, и ничего бы такого не было. Россияне сейчас расплачиваются за это решение своей власти вмешаться, а не за майдан.

МТИ,
о есть вы согласны с лозунгом "Хоть бы кто, только не Россия"?
Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным. А после событий последнего года выбор вообще уже не стоит.

Для меня россияне и украинцы, если не один народ, то родственный, близкий. И экономика была настроена на Россию, ее бы развивать и поднимать, а не
Возможно, в этом ключ к непониманию. Я не чувствую особой близости, если России не будет в моем пространстве, я ничего не потеряю. Но люди, для которых это важно, будут защищать Россию, боясь ее потерять.

Многое становится ясно только по прошествии времени. Хотя, бывает, время проходит, а ясно не становится.
В том и дело. Киевская Русь, Мазепа, Петлюра, Бандера, УПА, Голодомор — разве время нас рассудило? Проблема не в том, что россияне не любят Мазепу и Майдан, проблема в том, что они никак не могут понять, что украинцы имеют право на собственную интерпретацию своей истории, отличную от российской, что мы достаточно часто были по разные стороны баррикад, чтобы общий взгляд на историю стал невозможным.

2015-03-04 в 23:03 

МТИ
Улыбаться надо,братцы, не сдаваться,молодцы! Если нация в прострации, то нации - концы.(ц)
Киевская Русь, Мазепа, Петлюра, Бандера, УПА, Голодомор — разве время нас рассудило? Проблема не в том, что россияне не любят Мазепу и Майдан, проблема в том, что они никак не могут понять, что украинцы имеют право на собственную интерпретацию своей истории,
Историю вообще интерпретируют кто как хочет. Любой. Все. Она вообще субъективна.
Но. Во времена Мазепы была Империя. И по законам (и правовым, и моральным) он предатель.
Насчет Голодомора уже говорили. Был голод. Но не было насильственного голодомора. Голод был и в Украине, и в Поволжье. В Украине этой трагедии придали статус национальной. Не стоит так перекручивать.
Про остальное промолчу.

Возможно, в этом ключ к непониманию. Я не чувствую особой близости, если России не будет в моем пространстве, я ничего не потеряю. Но люди, для которых это важно, будут защищать Россию, боясь ее потерять.
Да. Я Россию боюсь потерять. Да и как может быть иначе если вся наша семья русские, а пол-родни и сейчас в России? Хотя, дело не только в семье.

Пожалуй, на этой ноте я выйду из дискуссии. Спасибо за разговор, мне правда было интересно.

2015-03-05 в 00:03 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Россия могла бы не смешиваться только в том случае, если бы киевские власти дали крымчанам ту автономию, какую они просили. Но киевские власти с ними и разговаривать не хотели, готовили свою силовую операцию по подавлению мятежа - даром, что ли, ежегодные учения в Крыму проводились?
Ну, было бы АТО в Крыму. А в Крыму - на минуточку - реальная российская армия есть. Даже если бы Путин приказал силам ЧМФ не вмешиваться в то, как ополченцы воюют с солдатами ВСУ - севастопольские моряки все равно бы вмешались. И даже если бы не вмешались - украинские (и мировые СМИ) все равно утверждали бы, что это российская армия воюет, не ополчение.
Россию объявили заранее виноватой во всех бедах Украины. Не думаю, что курс рубля не упал бы, если бы Россия с позором вывела ЧМФ из Крыма. Нашли бы за что санкции наложить. Хороших сценарий для России предусмотрено не было. А гражданская война на Украине по-любому бы развязалась. Все-таки при нынешнем ходе событий Киеву удалось более-менее консолидировать общество перед лицом "российской угрозы". Даже нациков более-менее усмирили, а то ж они собирались в режиме нон-стоп майданить, пока Яроша гетманом не поставят... угу, и идти Россию воевать.

В России не все идеально. И власти не идеальны, и народ не идеален. А где идеальная страна? США? Скажите это родственникам афроамериканца, застреленного полицейским - оказывается, это даже не нарушение граждансих прав. Везде есть плюсы и минусы. Но прежде чем что-то рушить, надо иметь четкую программу, что ты хочешь построить вместо - и насколько это вообще выполнимо. И сто раз подумать, это ты сам свою программу выполняешь, или кто-то тобой манипулирует. Народ Украины все-таки не был единым. Вполне себе самодостаточную этническую Украину-не Россию можно было бы построить, не прибегая к насилию, в Западных (исключая Закарпатье) и центральных областях. Даже Слобожанщина - не совсем Украина. Федерализация бы решила проблему, но вот Порошенко категорически против. Или тупо объявить два государственных языка на территории всей страны и заняться исключительно экономическими проблемами. Но как можно признавать "язык оккупанта"?
Поэтому гражданского согласия вам долго не видать.

И да. Ни за Выговским, ни за Мазепой не шло все казачество - только часть. И далеко не все украинцы вступали под знамена Бандеры и Шухевича.

2015-03-05 в 00:33 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Упс. Вдогонку. Время редактирования вышло)
Россия могла бы не смешиваться

Не вмешиваться.

Возможны и другие очепятки.

2015-03-05 в 08:00 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Это двоемыслие выносит мозг.
Ну почему же. Всё очень просто.Спровоцировав события на Украине, Запад использует ихв качестве аргумента, что бы вводить санкции против России. Так что никакого двоемыслия. Просто надо уметь видеть всю картину, а не только отдельные кусочки пазла.

Ну, вот видите, вы сами согласны, что все к тому и сводится:
Нет, не так. Я просто рассматриваю вашу версию событий и показываю её слабые стороны, что бы вы могли задуматься о своих ошибках, не выходя из своего виденья ситуации. У меня то своя версия. Истина же , как всегда, где то рядом (с).:D

Украинская власть струсила в Крыму — плохо. Не струсила на Донбассе — тоже плохо.
Опять таки это ваше виденье, а не мое. Это вы настаивали на миролюбии в Крыму и решительности на Донбассе. Это вы ведёте двойную бухгалтерию.
Я то вижу в действиях власти вполне поледовательную логику. Не забывайте, эти люди уже были у власти с 2005г. и я прекрасно помню что, как и почему они делали. И к чему всё это привело для Украины. Хотите - расскажу.

Мы уже во многом победили ))
В чем, если не секрет.

«Не используйте метафоры в разговоре с негуманитариями», — примерно такой вывод я сделала для себя из этой дискуссии.
Да какие же метафоры, если желания гуманитариев вылились в реальную кровь.Тут уже стоит задуматься о реальной власти Слова над Материей.

Травматическая идентификация жертвы с агрессором ради своей безопасности — тоже стратегия выживания.
Ну да, ну да. Шутки с гуманитариями тоже слабо проходят. Вы ещё стокгольмский синдром вспомните. :D
Но такие диагнозы работают в обе стороны, не находите?;-)

Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным. А после событий последнего года выбор вообще уже не стоит.
Ключевое слово - не понимаю. А нет желания понять? Потому как без этого понимания придется все дальше придумывать всякие разные конструкции типа «психологические иностранцы», "гибридные войны" и т.д. От которых и до шовинизма любой окраски недалеко.

весь остальной цивилизованный мир
То же хотелось бы поподробнее. Потому как понятие цивилизованный мир, подразумевает наличие не цивилизованного мира ,если можно конкретно по странам ( ну хотя бы общеизвестным) и континентам, а не общими фразами.

общий взгляд на историю стал невозможным.
Ну так кто кому себя противопостовляет? Тут и до стены на границе реально можно додуматься.

Но сначала такую страну нужно построить, что мы и пытаемся делать, пусть и не так успешно пока, как хотелось бы.
Пока стало только хуже. Это факт. Предсказываю - дальше будет ещё хуже.
Знаете почему? Потому что цель не оправдывает средства. Это средства определяют к какой цели придут те, кто их используют. Бороться беззаконием с беззаконием бесполезно. По крайней мере тем, кто хочет закона. А вот тем, кто хочет разгула беззакония для проведения своих темных делишек в мутной воде анархии - это да, в самый кайф.

URL
2015-03-05 в 12:21 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Но прежде чем что-то рушить, надо иметь четкую программу, что ты хочешь построить вместо - и насколько это вообще выполнимо.
Золотые слова. :hlop:

Россия могла бы не смешиваться
Оговорочка по Фрейду :lol: Да смешались уже по самое немогу за столько то столетий. Теперь размешаться никак не можем. Даже не можем решить ( с обоих сторон) - а оно нам надо ?

хотели, готовили свою силовую операцию по подавлению мятежа - даром, что ли, ежегодные учения в Крыму проводились?
Ну это ты зря. Как говорится - сослагательные наклонения не аргумент с споре.
Учения - это нормально для любой армии.
А вот то, что бросаться принимать языковый закон, когда ещё трупы не остыли, - это да, провокация в чистом виде. И я согласна, направленная на создания почвы для бунта на собственной территории, что бы было возможность создать образ врага и списывать на него ухудшение экономической ситуации.

URL
2015-03-05 в 15:29 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, готовили свою силовую операцию по подавлению мятежа

Ну вот это я взяла из блогов Рожина и Саратова, за которыми тогда следила, какую-то они там движуху видели. И не надо забывать, что где-то в восточных регионах жители блокировали военные составы, отправлявшиеся в сторону Крыма... Угу, и угрозы поездами дружбы по украинскому ТВ. Ну, и болтавшиеся возле Босфора корабли США (блин, опять вот НАТОвский флот в Черное море поперся)

История сослагательного наклонения не знает. Но прецедент подавления своеволия крымчан в истории был. Флот тогда просто поделили. Я читала, как в 1993-ем жен и детей офицеров вытаскивали ночью из спален, привязывали к батареям и не отпускали, пока мужья не подписывали присягу или передачу чего-то там Украине. Поэтому я верю в то, что на этот раз у Украины были намерения вообще выгнать ЧМФ из Крыма, или отобрать корабли, или уничтожить - неважно, главное, место для НАТО освободить. Мне кажется вполне правдоподобным существование какого-то договора о передаче Крыма в аренду США на 50 лет с 1 мая 2014 года с размещением там военного контингента. Если это и был вброс - то правдоподобный в свете свидомоукраинских настроений.

Опа. Asfodelius:
Россия сама противопоставила себя Западу и заставила Украину выбирать. Я не понимаю, как при выборе Россия или весь остальной цивилизованный мир, выбор может казаться не очевидным.

Интересно, о каком периоде идет речь? Россия вообще-то никому себя не противопоставляла, со всеми нормально сотрудничала, только лишь хотела сохранить свою идентичность. И право на собственное мнение в вопросах внешнеполитических. Смела осуждать США за бомбежки Югославии, за Иран, Сирию... Если считать достижениями цивилизации право США бомбить где захочется под любым надуманных предлогом - таки да, Россия против такого цивилизованного мира. Скажу больше: и жителям старушки Европы такая цивилизация тоже не вполне нравилась, поскольку миллионы арабских беженцев приходилось принимать ей, а не заокеанскому цивилизатору. Но ЕС не мог позволить себе мнение, отличное от мнения США. Та же Германия утыкана американскими базами. Но вот если бы возник сильный Евразийский союз и договорился бы с ЕС, что Восточное полушарие имеет собственное право голоса, однополярность мира разрушилась бы.
США было важно не допустить этого. Для чего был использован проект "Украина". Это Украина (якобы сама от себя) противопоставила Россию "всему цивилизованному миру". А для всего мира Украина всегда воспринималась частью России. Даже если допустить, что украинцы - это совсем не русские, а какой-то совершенно другой этнос, "плененный москалями" - для всех очевидно, в каком состоянии Украина вышла из СССР - явно о ней заботились, как о родной. Параллели с Теоном Грейджоем напрашиваются. Ну да, Рамси Болтон - куда лучший покровитель, чем Старки.

Россия не заставляла Украину выбирать между ЕС и ТС, но предлагала ЕС заключить трехсторонний договор, чтобы Украина евроассоциировалась с учетом экономических связей Украины с РФ (сохранить предприятия, работающие на российский рынок). ЕС ответил, что "такой формат не предусмотрен". Янукович выбрал ЕС, но когда Азаров разъяснил ему условия евроассоциации, испугался. Просил у ЕС денег на "поддержку штанов" - не дали. Просил у МВФ кредиты - обещали мало и при условии повышения тарифов до европейского уровня, замораживании пенсий, бюджетных зарплат и всякой прочей хрени, которой вы сейчас таки добились. Янукович попросил хотя бы безвизовый режим - отказали. Тогда не подписал, поехал клянчить помощи сначала в Китай (обещали под Крымский проект), а потом и в Россию - где ее и получил. Однако российской помощи национальная гордость великоукров принять не могла категорически, майдан стали мутить по нарастающей под лозунгами "банду геть", "никогда мы не будем братьями" и "кто не скачет - тот москаль". Наскакали...

Сотрудничество РФ с Европой было взаимовыгодным во всех смыслах, Европа сама теряет на санкциях против России. Евро падает. news.yandex.ru/quotes/6.html

И все это устроили вы своим Майданом. Ну, или США - вашими руками. Какой вариант больше льстит вашему национальному самосознанию?

2015-03-05 в 19:26 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Я читала, как в 1993-ем жен и детей офицеров вытаскивали ночью из спален, привязывали к батареям и не отпускали, пока мужья не подписывали присягу или передачу чего-то там Украине.
А я жила здесь и всё это чушь собачья.У меня много друзей служило в то время. Не очень красивые истории были, но с обоих сторон. И уж точно никто никого ни к чему не привязывал.
Не надо придумывать дурацкие истории. Их хватало и реальных. Например приглашение немецких военных кораблей на 9 мая лет 10 назад. Слава богу у них хватило ума уйти 6 мая, а то бы их точно притопили прямо в бухте.
До переворота никто никого не подавлял. Грызлись потихоньку , дурацких решений было море, но и только. А вот весь кошмар февраля прошлого года реально напугал всех. Вот и шарахнулись. И я глубоко уверена, что всё это было спланировано и подготовлено. Кем и для чего - можно строить массу версий. Но лично у меня нет стопудовых фактов, что бы точно принять хоть одну из них.
И самое страшное место в этом плане отведено Украине.

Относительно перепитий Украины, России с ЕС то да, примерно и я так знаю и причем не из российских, а украинских СМИ.

URL
2015-03-05 в 20:04 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну не знаю) Ссылку не найду сейчас - писала вроде как одна из тех жен. Общежитие какое-то было - и там ночной десант поработал. Кажется, приводилось в треде в те дни, когда русские моряки украинские корабли захватывали, которые сами не сдались, - типа "обратка прилетела". Потом корабли вернули, но жажду мести утолили... Скорей всего, у Саратова это было. Может, поищу. Мы там, с российской стороны, спрашивали: ребята, ну зачем, они и так унижены, уважайте их ТЗ - а нам в ответ страшилки из прошлого...

Относительно перепитий Украины, России с ЕС то да, примерно и я так знаю и причем не из российских, а украинских СМИ.

На Украине в то время были еще разные СМИ. Одни подавали информацию как есть, другие - в резком антироссийском ключе. Мои френды с Украины тогда верили последним (Путин не пускает Украину в ЕС, потому что не хочет, чтобы украинцы жили лучше русских), а официальные обвиняли во лжи. Как и российские. До разгона Майдана можно было оперировать ссылками на европейские - там писали ровно то же самое: Украине нужны деньги на евроинтеграцию, но ЕС их не дает, надеясь, что евроинтеграцию Украины финансировать будет Россия, но понятно, что России это невыгодно, и Путин тоже хочет сохранить свои законные интересы.

Вот, блин, как Украина могла бы устроиться: продолжать торговаться с Европой, имея подспорье в виде российских кредитов и скидок на газ да сотрудничество с Китаем. И именно тут понадобилось срочно завалить Януковича и поднять волну русофобии. Герои...

2015-03-05 в 20:40 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, ну какая, блин, ссылка. Что, то что выкатвают в инет может быть доказательством чего либо? Флот вообще горазд на байки. Если бы подобное случилось хоть где в Крыму, это бы точно разошлось в народе.
То, что сейчас сознательно кем-то генерится ненависть с обоих сторон и мстя - это факт. Хочешь принимать в этом участие - бог в помощь. Но без меня.

На Украине в то время были еще разные СМИ. Одни подавали информацию как есть, другие - в резком антироссийском ключе.
Я читала все. Да и сейчас читаю.

И именно тут понадобилось срочно завалить Януковича и поднять волну русофобии.
Вот именно. И это не дело рук самих хохлов, хоть они и пыжатся, играя в самостоятельность. Ну они за свои ошибки уже расплачиваются и ещё будут делать это долго. Но не надо повторять их ошибки. А то и нам придется расплачиваться. Не так уж далеко россияне ушли от них со своим майданом 91г. Сделали правильные выводы - ура вам. Но не забывай, через сколько лет это произошло.

URL
2015-03-05 в 22:43 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну, я следила за событиями в Крыму, еще не веря, что Путин примет в состав РФ. Хотя сейчас думаю, ужастики, рассказанные в крымской ветке, могли относиться и к отжатию флота в Одессе... Не суть.
Смысл в том, что силы, пришедшие к власти рассчитывали на силовое подавление протестных настроений, потому как опыт уже был. Но в 90-е Ельцину было на все плевать, СМИ практически не писали ни о Крыме, ни о разделе флота, у народа не было интернета, и вообще народ в России был деморализован. После того как Ельцин сотоварищи (среди которых новопреставленный Борис Ефимыч ведущее место занимал) расстрелял Верховный Совет.

Ладно, проехали этот этап. У нас вот тоже пятая колонна имеется. Искренне считающая, что цивилизация - это только США и Западная Европа, а все остальное - отсталые народы, которые должны подчиняться добровольно... ну, а если не подчиняются - сами виноваты. И у нас тут масса всяких организаций, которые точно так же спонсировали США в рамках развития демократии. Большей частью организации вроде как и безобидные - ну там защита окружающей среды, еще какая хрень, почему бы не воспользоваться американским грантом, если его получить проще, чем отечественное финансирование? Все сложно, короче.

Но будем надеяться, что как-то все устаканится. На победу здравого смысла.

2015-03-06 в 07:49 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Хотя сейчас думаю, ужастики, рассказанные в крымской ветке, могли относиться и к отжатию флота в Одессе..
Ещё в Измаиле делили. И в Очакове. Там тяжелее было. В Крыму всё же флот оставался.
А мой двоюродный брат служил в Поти. Там тоже жесть была, когда русские уходили.
Но в любом случае вытаскивать это всё опять и устраивать мстю не имеет смысла.
Да была у нас одна история. Но как в том анекдоте - не в начале, а в конце 90-х, не в военном флоте, а в гражданском. Тогда у нас расцвела пышным цветом индустрия аренды небольших гражданских корабликов и беганье на них в Турцию за товаром. Даже один из наших научников прихватили.
Так вот да, жену одного из таких арендаторов нашли прикованной к батареи и её хорошенько прибили, выясняя где документы на аренду. Возможно из этой истории скомпелировали.


у народа не было интернета, и вообще народ в России был деморализован.
Ага. А сейчас у народа ЕСТЬ интернет и он деморализован на порядок больше :crazy: Потому как лучше отсутствие инфы, чем поток лжи. Довольно безграмотно скомпонованной, но берущей количеством, а не качеством.
Ну там по принципу- "Да доказательств нет, но не может же весь цивилизованный мир ошибаться."

Но будем надеяться, что как-то все устаканится. На победу здравого смысла.

Будем. ППКС.
Главное сохранять его здравым хотя бы у самих себя. Ну и молодёжь, у которых головы кружит эдакая революционная пассионарность с обоих сторон, приучать к нему, а не подкидывать им дровишек в огонь страстей.
Котиков, как можно больше в народ! Разных, пушистых и любимых!:D :cat::bcat::mcat:

URL
2015-03-06 в 16:54 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, Ага. А сейчас у народа ЕСТЬ интернет и он деморализован на порядок больше

Я говорю о народе "материковой" России. Не было интернета = не знал, что происходит в Крыму.
И деморализован был не из-за этого, а вообще. Против Советской власти изначально выступало, может, 25%-50% населения - в основном, молодежь. Думали, стоит прогнать коммунистов - и заживем в капиталистическом раю, как в Европе. При этом остальные 50-75% - большей частью, старшее поколение - изначально называли Горбачева и Ельцина предателями, про преступления сталинского режима говорили: "все было не так, просто отдельные перегибы, мы тогда жили, а не вы, мало ли что сейчас пишут продавшиеся Западу СМИ", ни о каком преимуществе свободной конкуренции перед командно-административной системой и слышать не хотели. Для этой части людей - вообще их мир рухнул. Изначально верившие в капиталистический рай тоже узнали много нового об особенностях колониальной демократии. Народ был деморализован тем, что вот тут, рядом, бездомные дети живут в канализационных люках, интеллигентные пенсионеры роются в мусорных баках, отца семейств кончают с собой - и ты мало чем можешь помочь, свою бы семью накормить, и неизвестно, что будет завтра, государству насрать на твои проблемы, если ты не вписываешься в рынок.
Думать еще и о жителях соседней страны? "Хлеб наш насущный даждь нам днесь"... За чертой бедности в начале 90-х находилось 90% населения России, в 2013 - 10% (доход ниже прожиточного минимума, в среднем был 7000 где-то). При этом в 90-х помощи беднякам было получить неоткуда, безработица жуткая, зарплаты-пенсии задерживались, служба соцзащиты населения скорее выполняла функции защиты ОТ населения... Ну вот не сравнить.
Сейчас в России народ может быть чем-то недоволен, испуган, но не деморализован. Может, и не 86%, а чуть поменьше, - доверяют нынешнему правительству, потому что чувствуют, что Путин таки выражает интересы народа РФ. Если сравнивать не с абстрактным идеалом - а с тем, через что уже прошли.

Не знаю, как граждане Украины опять могли на те же грабли повестись - "Запад нам поможет". Хотел бы помочь Украине - еще в 90-е помог бы, не только грантами на развитие национализма, но и инвестициями в модернизацию экономики.

2015-03-06 в 17:20 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Сейчас в России народ может быть чем-то недоволен, испуган, но не деморализован.
Я имела в виду народ Украины.

Не знаю, как граждане Украины опять могли на те же грабли повестись
Увы, некоторым надо учится на своих ошибках, что бы сделать правильные выводы. Чужие им не авторитет.

URL
2015-03-06 в 17:51 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, я именно про собственные ошибки Украины. В 90-е же тоже народ получил не совсем то, чего ожидал от выхода из СССР и запрета КПСС? Сама тогда не ездила, но, по слухам, было даже хуже, чем в России. Единственное, что на Украине проще за счет подсобных хозяйств выживать...

2015-03-06 в 18:21 

Asfodelius
ПростоИрина,
Спровоцировав события на Украине, Запад использует ихв качестве аргумента, что бы вводить санкции против России.
Запад вводит санкции не за события в Украине, а за аннексию Крыма и поддержку сепаратистов на Донбассе.

В чем, если не секрет.
Собственно, вся наша дискуссия об этом.

Потому как без этого понимания придется все дальше придумывать всякие разные конструкции типа «психологические иностранцы», "гибридные войны" и т.д. От которых и до шовинизма любой окраски недалеко.
Вот то, с чего я начинала. Когда в России есть люди, которые не согласны с политикой Путина, у которых есть другое видение будущего России, но которые при этом считают себя россиянами и любят Россию, то они русофобы и пятая колона (почему?). Когда в Украине есть люди, не считающие себя украинцами, нередко презирающие все украинское, то называть их «психологическими иностранцами» — это почти шовинизм.

Потому как понятие цивилизованный мир, подразумевает наличие не цивилизованного мира ,если можно конкретно по странам ( ну хотя бы общеизвестным) и континентам
Европа, США, Канада, Австралия, Япония и другие. Нет, я не берусь проводить линию между цивилизованными и нецивилизованными странами, речь скорее о модели развития человечества, которая ближе и симпатичнее Украине.
И я, кстати, написала «Россия и весь остальной цивилизованный мир», а не «Россия и цивилизованный мир».

Например приглашение немецких военных кораблей на 9 мая лет 10 назад. Слава богу у них хватило ума уйти 6 мая, а то бы их точно притопили прямо в бухте.
Можете, как крымчанка, объяснить, что здесь такого?! Я, правда, не понимаю, чем крымчан могут напрягать немецкие военные корабли, это ведь не 41 год и они не воевать приплыли. Или, например, учения НАТО.

2015-03-06 в 18:39 

Asfodelius
Dot Com,
Про Крым мне сложно с вами спорить, поскольку мы исходим из совершенно разных предпосылок. Я считаю, что Россия не реагировала, а задавала тон происходящего. Без вмешательства России АТО не нужно было бы, без поддержки российской армии референдум не был бы проведен.

Что касается геополитических раскладов, то могу поделиться своим мнением. Я не фанатка США. Но США так круты не потому, что они могут бомбить Ирак. Они могут бомбить Ирак, потому что круты. Потому что это страна с мощной экономикой, ведущая страна в сфере практических научных разработок, это страна, куда стекаются умы и таланты со всего мира, где создали Microsoft, Apple и много другого. Россия же считает, что все наоборот, и что если она позволит себе больше, чем допускает международное право, если аннексирует Крым, то она станет крутой. Но Россия не создает ничего такого, без чего мир не мог бы обойтись, она может лишь торговать нефтью и пугать мир ядерным оружием. У России есть природные ресурсы, есть потенциал, но все это нужно развивать, а на это нужны многие годы упорного труда, а также, скорее всего, адаптация западных моделей, поскольку все собственные российские модели в глобальном плане не срабатывали и всегда проигрывали Западу. Противопоставить развратную Гейропу высокодуховной России, водрузить российский флаг в Крыму, напоминать о победе дедов, создавать пропагандистские ролики о добре, которое россияне напричиняли своим колониям — это проще, чем переосмыслить свою историю и свой опыт, задуматься над тем, почему от прекрасной России все народы при первой же возможности убегают, теряя тапки, сосредоточиться на реальном обустройстве своей страны. Но вряд ли продуктивнее.
Что может Евразийский союз, созданный на осколках СССР, предложить Украине? Эти страны уже пробовали тусоваться вместе, получилось не очень, по крайней мере, Украина больше не хочет.
Почему Украина должна в своих двусторонних отношениях с Евросоюзом советоваться с Россией? Россия зовет Украину, когда заключает договора с другими странами?
Европа теряет от санкций, но она их терпит, потому что понимает, что может потерять гораздо больше. Часть Европы, например. Там еще хватает стран с русскоязычным населением, которое Путин в любой момент может решить защищать.

для всех очевидно, в каком состоянии Украина вышла из СССР - явно о ней заботились, как о родной. Параллели с Теоном Грейджоем напрашиваются. Ну да, Рамси Болтон - куда лучший покровитель, чем Старки.
Давно хотела спросить у россиян: что вы имеете в виду, когда рассказываете о том, как Россия заботилась и обустраивала Украину? Россия что в голую степь пришла? Украинцы на деревьях жили, а Россия принесла им блага цивилизации? Украина была частью европейской цивилизации, с развитой культурой. Да, у нас в XVII не было заводов, шахт и электростанций, мы, конечно, великие укры, но не настолько. Но к ХХ веку, думаю, и без россиян смогли бы все это построить. Или за все время Российской империи и СССР украинцы на печах лежали и ждали, пока им вареники в рот залетят, а россияне пахали на их землях, строили заводы и варили вареники? А теперь хитрые хохлы убежали в Европу с заводами и варениками, созданными россиянами? Или украинцы таки сами обустраивали свою страну, а то, что россияне принимали в этом участие, обусловлено тем, что жили в одной стране, из которой россияне украинцев не сильно хотели выпускать.

А в контексте еще с этим Даже если допустить (!?), что украинцы - это совсем не русские, а какой-то совершенно другой этнос, "плененный москалями" так и хочется процитировать это:
читать дальше
По-моему, исчерпывающе о вроде как любви и заботе россиян об украинцах, о навязчивом желании убедить украинцев, что их не существует, что они русские.

2015-03-06 в 20:01 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Вот то, с чего я начинала. Когда в России есть люди, которые не согласны с политикой Путина, у которых есть другое видение будущего России, но которые при этом считают себя россиянами и любят Россию, то они русофобы и пятая колона (почему?). Когда в Украине есть люди, не считающие себя украинцами, нередко презирающие все украинское, то называть их «психологическими иностранцами» — это почти шовинизм.
Это я, что ли, российских либералов называю русофобами и пятой колонной? Вы с кем спорите - со мной, или вашим символическим представлением о россиянах ? Российские либералы для меня отдельная тема, как и либерализм вообще. Хотите, поговорим об этом. Но как минимум к фобиям или шовинизму это политическое течения для меня не имеет отношения.

Собственно, вся наша дискуссия об этом
Классическое уклонение от ответа. Повторяю вопрос
В чем вы победили Россию?

! Я, правда, не понимаю, чем крымчан могут напрягать немецкие военные корабли, это ведь не 41 год и они не воевать приплыли. Или, например, учения НАТО.
А что они приплыли делать? Праздновать победу над своей родиной? Это для вас ВОВ ветхая история и вообще вроде как и не ВОВ, а что то новое. Я ещё не поняла к чему клонит нынешнее правительство. А у нас в городе ещё много живет людей, которые пережили ту войну. И для них она была войной с немцами. И для этих людей это было оскорблением.А я лично обиделась за то, что обидели наших стариков.

Когда в Украине есть люди, не считающие себя украинцами,
В каком смысле? В национальном или гражданство? Насколько я понимаю от гражданства никто на Украине не отказывается. Другое дело, что они хотят от государства другой политики и отношения к себе. Я тоже не отказалась от украинского гражданства. Имею теперь двойное. В России это допустимо по закону. Ещё один западный стандарт, кстати, который есть в России и нет на Украине.

адаптация западных моделей,
А вот ту вы стопудово правы. Именно этим и занимается нынешнее правительство России уже как 15 лет. И очень успешно. Я вот тут смотрю на российские реалии и прихожу к выводу, что Россия гораздо дальше продвинулась в прозападном направлении, чем Украина может только мечтать..
Но не путайте их с прозападными правительствами,которые пришли в 91г в России к власти и сейчас на Украине. Эти правительства торгуют своими странами в интересах запада, вгоняя собственную страну в нищету. А чтобы отвлечь народ от реальных виновников проблем, затевают войнушку и формируют образ внешнего врага. Ну вы же сами написали мне, что единственное, что вам нравится в нынешнем правительстве - это "победа" над Россией. Других то плюсов у него нет.
То же самое было и при Ельцине в России. И жевали они свою войну с Чечней аж 6 лет. И вы будете воевать с ЮВ ровно столько, сколько нынешнее правительство Украины будет при власти. Шаг вперед, два шага назад.
Что, Россия не могла зачистить Чечню или Украина не могла в один бросок войти в Донецк ещё в мае? Не смешите мои тапочки. Могла. Но не захотела. Им нужна война , как она нужна была и Ельцину.
А вот силы, пришедшие к власти с ВВП закончили свою войну в три месяца. Потому что они прекратили распродажу собственного государства и стали его восстанавливать и перестраивать, используя лучшее, что можно взять на западе, но уже в своих интересах , а не в ихних.

Почему Украина должна в своих двусторонних отношениях с Евросоюзом советоваться с Россией?
Украины с Россией имела прозрачные границы. Украина, договариваясь с Европой, тоже хотела сделать свои границы прозрачными с ЕС. Таким образом делая прозрачными границы уже самой России с ЕС. Это не только дело Украины,это уже и дело самой России, когда ей открывают границы без её желания. Собственно говоря, в это и уперлось требования России к Украине отложить ассоциацию с ЕС до согласования вопросов по границам. Собственно говоря Украина сейчас и выполняет это требование России, не открывая свои границы с ЕС и вводя таможенные сборы и т.д. Всё остальное лирика.

Противопоставить развратную Гейропу высокодуховной России, водрузить российский флаг в Крыму, напоминать о победе дедов, создавать пропагандистские ролики о добре, которое россияне напричиняли своим колониям
И всё это правда. А ещё восстанавливать свою промышленность, заключать по всему миру контракты на постройку атомных элетростанций, делать из Дальнего Востока конфетку, поднять свою армию, строить новый космодром и каким то образом (мне пока не совсем понятным) обаять Чечню так, что они готовы попы рвать за Россию. Да много его чего. И переосмысление, кстати, своих ошибок тоже произошло. Я то вижу как отличается сейчас Россия от СССР.
Ага, достал таки этот ролик.Знатный троллинг. А что там неверно то? Чего переосмысливать? Нет, я то знаю чего, а вот вы что считаете России надо переосмыслить?

. Там еще хватает стран с русскоязычным населением, которое Путин в любой момент может решить защищать.
Каких стран? Нет, правда, что это ещё за "много рускоязычных стран" в Европе.
Пока Россия защитила только Крым.И при этом прозвучало только два выстрела. Фсё Так мы сами попросили.
Вот столицу европейского государства в центре Европ разбомбила Америка.Кстати без санкций Совбеза и ООН. Их Европа не боится?
А про Украину , дословно в августе на "Валдае"
"Хотят в Европу? Ну пусть побегают"
Россия сейчас просто сидит на бугорочке и невинно нюхает лютики, наблюдая как вы устраиваете бой со своим собственным народом. Ну изредка слегка поддерживает по локоток, что бы не убились сдуру. Это я о поставках угля зимой без предоплаты, когда Украина чуть не грохнула свою собственную энергосистему.

По-моему, исчерпывающе о вроде как любви и заботе россиян об украинцах, о навязчивом желании убедить украинцев, что их не существует, что они русские.
А вы уверены, что это российский сайт вообще? Домен то из тех, что продают кому угодно.

URL
2015-03-06 в 22:01 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, США, несомненно, круты. Если вы готовы жертвовать жизнями своих соотечественников ради того, чтобы эта крутизна еще больше росла - ваше право.
Россия же пытается минимизировать жертвы.
Почему вы отказываете населению Крыма в праве на собственный взгляд? Киевским властям был предложен вариант решить проблему через федерализацию. И России на самом деле было бы удобней, если бы Крым оставался в составе Украины, но Украины дружественной или хотя бы нейтральной, а не откровенно враждебной, мечтающей выгнать ЧМФ и пустить туда НАТО.

Давно хотела спросить у россиян: что вы имеете в виду, когда рассказываете о том, как Россия заботилась и обустраивала Украину? Россия что в голую степь пришла? Украинцы на деревьях жили, а Россия принесла им блага цивилизации? Украина была частью европейской цивилизации, с развитой культурой.

Не было никакой страны Украина. Была Речь Посполитая. Если бы какой-нибудь казацкий гетман сам добился независимости от поляков, и еще бы отвоевал у османов выходы к морю, "украинцы" бы сами установили государственность на завоеванной территории, развивали бы там собственную культуру, ремесла, торговлю, продержались бы хоть сотню лет, а потом бы Россия пришла и нагло завоевала - можно было бы о чем-то говорить.
Воссоединение русичей при Богдане Хмельницком вроде как прошло добровольно (да, я слышала распространяемую в последнее время версию, что на самом деле казаки имели в виду только временный военный союз, а вовсе не хотели становиться российско-подданными навеки).
Понятно, что Российская Империя - как и любая империя - была заинтересована в расширении своих земель, а не наоборот. Но русские при этом считали украинцев не быдлом, а братьями - и до революции, и после, при СССР. Я жила при СССР. Почти все летнее детство прошло в Крыму, и немного в Одессе и в Черкассах, при Союзе еще гостила у подруг в Сумах и в Скадовске. Встречала людей, гордящихся своей украинской идентичностью - но в то время им и в голову не приходило при этом презирать и в чем-то обвинять Россию. В Скадовске, кстати, встретила августовский путч 1991. Наблюдала интересные метаморфозы. Друзья вроде как были увлечены идеей украинства, на мове размовляли, но как по ТВ показали Лебединое озеро - перешли на русский. А потом кричали "Ельцин - наш президент!", потому что Кравчук перетрусил, а Боря лихо на броневике встал во главе народного восстания. Сейчас они в России. Верили сначала, что Украина станет второй Францией - но вот - "Дякуємо РУХу за нашу розруху" - предпочли Большую Родину Малой.
Украину вполне себе отпустили в 1991 году, никак не вмешивались во внутренние дела, просили только остатки ЧМФ не трогать - и за это платили не плохо, и скидки на газ, и кредиты без всяких условий. И против вашей евроассоциации не возражали, просто кто девушку танцует - тот и должен кормить. Если жена хочет уйти к любовнику - гуляй, дорогая, но цацки пусть тебе покупает он. Только вот ребенок пожелал остаться с отцом - стоит ли за это смертным боем других детей бить, которые хотят продолжать общаться с папой? Если уж проводить параллели на таком уровне. Главное, любовник-то не торопится жениться, деньги дает только в долг и на борьбу против мужа, дети важны только как аргумент в споре - кормить их не собирается. А муж только и просит, чтобы жена перестала бить детей из ненависти к их отцу...
Насчет того, что Россия дает миру... Ну, да, 70% экспорта - углеводороды, но их таки надо добыть и транспортировать, но и прочего кучу по мелочи, да вот хоть космические программы - американцы сами страдают от сворачивания совместных проектов, какими-то там технологиями владеем только мы. Я понимаю, космос можно вообще не осваивать - зачем нам звезды, если есть айпады? Страшно представить, куда бы зашла цивилизация, если бы СССР не проиграл в холодной войне... Но СССР проиграл, и вы мне скажите за свою страну - что Украина сейчас дает миру, без чего мир не мог бы обойтись? Защищает Европу от российской агрессии, да? Нет, правда вы верите, что мы мечтаем на всех напасть, всех убить, злобно хохоча, и развесить повсюду портреты Путина?

2015-03-09 в 01:19 

Asfodelius
ПростоИрина,
Вы с кем спорите - со мной, или вашим символическим представлением о россиянах ?
У вас выше была дискуссия о российских либералах-русофобах, которая меня изначально и зацепила. Если я неправильно поняла вашу позицию, извините.

В чем вы победили Россию?
Россия всегда пыталась держать Украину в своей орбите. Но после 1991 года пути российского и украинского общества все больше расходились. Если Россия сейчас пришла едва не к реабилитации Сталина, то Украина все больше уходила от советского и осознавала свою самодостаточность. Если вы сравните карты голосований украинцев в течение всех этих лет, то увидите, как постепенно все больше людей с запада на восток отдавали предпочтение западному и украинскому вектору развития. И это при тотальном присутствии России в украинском культурно-информативном пространстве: русские песни на радио, русские фильмы и сериалы, общее российско-украинско-беларуское эстрадное поле с галкиными, сердючками и т.д. При этом украинцы всегда относились более-менее хорошо к россиянам, мысль о том, что Россия наш враг, была не особо популярной. Было достаточно много людей, настроенных на близкие дружественные отношения с Россией, сохранение экономических связей. Но год назад все изменилось, 1 марта Россия окончательно раскрыла свои карты, показав, что российские оккупационные войска на территории Украины – это не больные фантазии «русофобов», а вполне реальный сценарий, о котором Путин говорит открыто. Пришлось выбирать, и большинство украинцев выбрало Украину. Доказательством тому служат как результаты выборов, соцопросы, так и реакция на события. После трагедии в Одессе одесситы не взбунтовались, то есть украинской власти верили больше, чем российской пропаганде. Когда в Запорожье в прямом эфире в течение нескольких часов закидывали яйцами пророссийских активистов, город не пришел их спасать. Можно, конечно, говорить, что у этих людей менталитет не такой, как у киевлян и львовян, поэтому они вяло реагировали, но вряд ли дело в этом. Мог ли «Юго-Восток» стать на сторону России? Может, и мог, но не стал. В этом проигрыш России. Россия лишь спровоцировала подъем патриотизма и ускорила рост национального самосознания.

Это для вас ВОВ ветхая история и вообще вроде как и не ВОВ, а что то новое. Я ещё не поняла к чему клонит нынешнее правительство.
Для нас это не просто ветхая история. Украина (УССР) одна из самых пострадавших стран во Второй мировой войне, как в плане количества человеческих жертв, так и в плане того, что практически вся территория была ареной боевых действий, то есть страдали непосредственно и мирные жители, была разрушена инфраструктура. Но для Украины война началась в 1939 году, для западных украинцев вторжение СССР было таким же вторжением, как и позже вторжение Гитлера. Украинцы воевали в советской армии, были партизанами, воевали в УПА. Более того, украинцы воевали с поляками, а поляки с украинцами. В Украине было слишком сложное сплетение разных интересов, идеологий, судеб, чтобы свести его к уровню советской агитки. Но то, что нам не подходит эта модель, не значит, что наши деды не воевали, или что мы их не уважаем, или что мы оправдываем немецкий нацизм.
И еще. читать дальше


Украины с Россией имела прозрачные границы. Украина, договариваясь с Европой, тоже хотела сделать свои границы прозрачными с ЕС. Таким образом делая прозрачными границы уже самой России с ЕС.
Россия могла обсудить с Украиной изменившиеся обстоятельства уже после подписания, а не вмешиваться в сам процесс подписания двустороннего соглашения, которое готовилось годами.

Чего переосмысливать? Нет, я то знаю чего, а вот вы что считаете России надо переосмыслить?
Я не могу указывать России, что и как ей переосмысливать. Но то, что отсутствие открытой дискуссии в российском обществе об истории и национальных травмах вредит как России, так и ее соседям, для меня очевидно.

Нет, правда, что это ещё за "много рускоязычных стран" в Европе.
В Литве, Латвии, Эстонии есть русскоязычное население, не говоря уже о Беларуси. На Западе давно уже обсуждают гипотетический сценарий «готовы ли мы умереть за Нарву». Если Россия оккупирует русскоязычный город Нарва в крохотной Эстонии, то что делать? Если НАТО проглотит это, то это будет конец НАТО, если будет воевать, то это начало Третьей мировой войны.

А вы уверены, что это российский сайт вообще?
Нет. Это цитата в русском переводе украинской писательницы, пишущей о постколониализме, в статье о Бродском с точки зрения постколониальной критики (весьма специфичной, правда).

2015-03-09 в 02:50 

Asfodelius
Dot Com,
Киевским властям был предложен вариант решить проблему через федерализацию.
Украина должна послушать Путина, президента другой страны, который рассказывает Украине, что ей лучше, да еще и на фоне разрешения на введение войск? Унитарный статус Украины (как и государственный язык, кстати) прописан в 1 разделе Конституции. Согласно Конституции изменять ее первый раздел можно лишь после всеукраинского референдума (и 300 голосов в парламенте). Я вообще не понимаю, зачем Россия открыто говорила о федерализации, если она действительно хотела федерализации Украины, то требовать этого вот так — было вообще худшим вариантом из всех возможных. Кум Путина Медведчук еще при Януковиче призывал к «народовластию» и «референдумам», рекламировал Таможенный Союз, у нас везде плакаты висели. После начала событий в Крыму, а потом на Донбассе пазл сложился. Ассоциативный ряд «Медведчук-Путин-Россия-федерализация-референдум-аннексия-война» стал для большинства настолько очевидным, что сейчас вообще не имеет смысла об этом говорить. читать дальше

Не было никакой страны Украина. Была Речь Посполитая.
Была на территории нынешней Украины Киевская Русь, Галицко-Волынское княжество, Великое Княжество Литовское, Речь Посполитая, Османская империя, довольно автономная Гетманщина, Российская империя. Но дело не в этом, а в том, что на этих территориях жили из поколения в поколение люди, была преемственность традиции, языка, религии, они развивали там свою культуру, а не польскую, литовскую или московскую. Карта Европы перекраивалась очень много раз, многие европейские народы не имели государственности, были частью других государств и империй, но это не значит, что им кто-то что-то строил, а они не при чем и должны быть благодарны за то, что их вообще не уничтожили, как уничтожали некоторые неевропейские этносы.

А муж только и просит, чтобы жена перестала бить детей из ненависти к их отцу...
Отец, чтобы удержать мать рядом с собой, настроил детей против матери, оболгал ее, назвал шлюхой, нацисткой. А мать всего лишь хочет, чтобы дети не убегали из дому, решали проблемы дома, а не бежали жаловаться к отцу, которому плевать на детей, он лишь хочет с помощью детей влиять на жену. И главное — никто не знает, чего хотят дети на самом деле. Отец не дает другим спросить у детей, требует, чтобы ему верили на слово.

что Украина сейчас дает миру, без чего мир не мог бы обойтись?
Украина не претендует на такую роль, не противопоставляет себя сверхдержавам. Украину вполне устроит роль благополучного европейского государства типа Польши. Россия хочет уравновесить собой США или вообще Запад, но непонятно что она реально может предложить.

Нет, правда вы верите, что мы мечтаем на всех напасть, всех убить, злобно хохоча, и развесить повсюду портреты Путина?
Меня пугает российская медийная риторика. Я иногда смотрю российские политические программы и новости (выборочно), то, что там говорят — это что-то запредельное. Поливание грязью украинцев, американцев, европейцев, сколько злобы, неприятия инаковости, отрицания того, что украинцы отдельный народ. После Крыма это реально очень пугает, особенно рядом с шутками об искандерах, роликах, где россияне оправдывают оккупацию, о том, как долго до Варшавы ехать на танках. Это безумие, да, я уже во многое готова поверить.

2015-03-09 в 07:58 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Украина должна послушать Путина, президента другой страны, который рассказывает Украине, что ей лучше, да еще и на фоне разрешения на введение войск?

Ну не послушала, ее право. Кому в итоге стало лучше? Это разрешение на введение войск было адресовано не Украине, а НАТО. Предупреждение - если мятежи на Юго-Востоке будут подавляться военным путем - Россия заступится. НАТО не стал вводить войска - Россия тоже не ввела (в Крыму они и так были, а военная помощь ВСН примерно равновесна помощи, которую ВСУ и всякие батальоны получают из-за рубежа, что добровольцев из России сколько-то там сражаются - допускаю, что значительная их часть - родственники и друзья местных жителей).

Война, блин. Добрый мирный цивилизованный Запад сейчас по дешевке скупает вашу собственность. Порт в Одессе кто сейчас контролирует? Что там с земельной реформой? Под кредиты требует урезания пенсий, зарплат бюджетникам и повышения тарифов. На словах приветствует ваше стремление в семью свободных европейских народов, а на деле - ужесточает визовый режим. А Россия-агрессор принимает беженцев, причем не только из зоны АТО. Просто у вас - у многих - уже была в голове готовая установка, что именно Россия - единственный и главный виновник всех несчастий, которые когда-либо происходили. Ну, и оголтелая антироссийская пропаганда, которая еще во времена Майдана пламя раздувала. Россия что для вас не сделает - все плохо, потому что это от России идет. Сколько я гадостей начиталась в сети о том, как именно надо уничтожать русских - до Крымских событий, между прочим - Игра Престолов показалась детской сказочкой.

И главное — никто не знает, чего хотят дети на самом деле. Отец не дает другим спросить у детей, требует, чтобы ему верили на слово.

В Крыму были и международные наблюдатели. Но просто была задана установка Штатами: не признавать.И вот недавно немцы проводили опрос - 93% рады воссоединению с Россией..
В Донецке и Луганске ситуация другая. Дети сами, без отца, свой референдум провели - и наверняка с приписками. Там и сторонников Единой Украины было достаточно - думаю, не меньше четверти. Сейчас может быть даже больше в процентном отношении. Сторонники отделения частично полегли в боях, частично бежали в Россию. А оставшиеся многие сами не рады, что голосовали, думали, будет как в Крыму. У меня там подруга давняя сетевая - ныне украинствующая - ждет, когда родненькая армия освободит, категорически не уезжает. Живет, как в оккупации.

А по всему Юго-Востоку много пророссийски настроенных граждане живут как в оккупации под властью Киева. Не высовываются особо, просто потому что деморализованы. Но о каком единстве можно говорить? Просто силовое подавление инакомыслия. Людям показали, что тех, кто за Россию, можно хоть живьем сжигать - и это на Украине не будет считаться преступлением.

Но дело не в этом, а в том, что на этих территориях жили из поколения в поколение люди, была преемственность традиции, языка, религии, они развивали там свою культуру, а не польскую, литовскую или московскую.

Все-таки разная культура на разных частях этой территории была. Восточные украинцы не понимали речь западных. Помню, при СССР еще дама одна рисовала мне на карте границы "настоящей Украины" - только центральные области. Ненастоящий украинец никогда не скажет правильно слово "паляныця". Галичане у нее были - другие украинцы, слобожане - белорусы, Крым - русские, Одесса - евреи...А сейчас за единоукраинскую традицию выдают галицко-волынскую.

Меня пугает российская медийная риторика. Я иногда смотрю российские политические программы и новости (выборочно), то, что там говорят — это что-то запредельное.

Меня пугает украинская медийная риторика. И комментарии под новостями. Телевизор я не смотрю в принципе. Но сам факт, что наши танки на самом деле никуда не едут, что наши военные спокойны, говорит о том, что война, в основном, ведется на информационном и дипломатическом поле. Да, в народе появилось много украинофобов - но это не из-за ТВ, это реакция на русофобию в интернетах. После "шашлыков из колорадов", "самок колорадов с оторванными лапками", "дохлых личинок" - пошла обратка.

Ну, а насчет "неприятия инаковости, отрицания того, что украинцы отдельный народ" - мы тут в России сами настолько разнообразные, что нам ваша инаковость не кажется особо инаковой. Я вот поморка, например. Наша говоря отличается от русского и от мовы гораздо больше, чем последние друг от друга. Но мы свой диалект благополучно забыли и не паримся. Ну, некоторые парятся за норвежские гранты. Но мне приятней ощущать себя русской, россиянкой, для меня естественно любить ВСЮ Россию со всеми ее бедами, достижениями и противоречиями.

И да, почему вы отказываете в праве быть отдельным от вас народом жителям Крыма, Донбасса? Русинам и венграм Закарпатья? - там вроде тоже какой-то референдум проводили и параллельное правительство выбрали, но вы просто не признали его, и никакого АТО не устроили. Почему? Потому что это - венгерская граница, а не российская? Со страной ЕС ссориться не хотелось?

2015-03-09 в 11:04 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, У вас выше была дискуссия о российских либералах-русофобах, которая меня изначально и зацепила.
На мой взгляд позиция тех, кто сейчас называют себя "либералами", не имеет никакого отношения ни к либерализму, как политическому течению, ни к национальным вопросам.Они хотят вассальной экономической зависимости России от запада, что и осуществляли за годы своего правления распродавая Россию западу. Это факт, а всякие слова и лозунги - это лирика, аллегории. За что хозяева и подкармливали особо рьяных вассалов печеньками. За это их сейчас и погнали в России на уровне народных настроений,естественно поддерживаемых на государственном уровне. То же самое делает наше нынешнее украинское правительство. Потому они так и близки с этими товарищами в России. Ничего личного, только бизнес.

предпочтение западному и украинскому вектору развития.
Ну и чем он отличается от вектора развития России?
Да ничем. Экономически - это капитализм, регулируемый государством. Культурно - это то самое самосознания нации. Причем учитывая интересы культур всех национальных меньшинств этой самой нации. Это как раз Украина настаивает на унитарности и т.д., а Россия спокойно федерализовалась и живет себе.
Россия хочет видеть Украину своим партнером? Это да. Она этого и не скрывает. Она давала деньги и требовала на них развитие промышленности, а вот запад дает деньги и требует урезание социальной сферы. Делайте выводы, кто хочет добра Украине.
Крым вошел в состав России добровольно. Нас не устроили правовые рамки Украины и её прогнозируемый запас прочности, как самостоятельного государства, которые стали ясны после февральского переворота. Кстати, прогноз оказался верным.
Да, теперь мы будем ограничены правовыми рамками России, но мы и будем пользоваться в своих интересах ресурсами России и её запасом прочности.. А Украина так же хочет пользоваться ресурсами Запада и его запасом прочности, но ей придется ограничивать себя тоже правовыми рамками запада. Ни о какой самостоятельности речи не идет. Хотите этого - да ради бога. Только называйте вещи своими именами и не говорите о самосознании и самостоятельности. И не списывайте свои провалы на мифические козни России. Это совсем уж по детски и явно прогрессирующий комплекс виктимности на уровне национальной логики.

Россия лишь спровоцировала подъем патриотизма и ускорила рост национального самосознания.
Гениально! Рост национального самосознания это и есть то, что поддерживает Россия во всем мире.Но на государственном уровне, а не на генном. Посмотрите, кто сейчас поддерживает Россию. Та же Мари Ле Пен или Ай -Сиси. Пусть оно растет, а потом уже ,глядишь, и разберётся кто его враг, а кто его друг. Лично я только за рост национального самосознания Украины, но лишь бы он не перерос в нацизм.

Если Россия сейчас пришла едва не к реабилитации Сталина,
Это политика НОДа, а не России. И НОД отнюдь не самая поддерживаемая партия в России. И что? Это и есть та самая свобода слова по западным меркам, к которым вы стремитесь. Вы уверены, что реально знаете всю правду о Сталине, пользуясь только учебниками и пропагандой последних 20 лет?
Я вот не уверена и поэтому и не осуждаю и не оправдываю его.

Россия могла обсудить с Украиной изменившиеся обстоятельства уже после подписания,
Ну это из области - давайте прыгнем в пропасть, а там глядишь в полете и крылья вырастут.
Нет, в реальном мире экономические, да и технические, вопросы так не решаются. А они решаются так, как сейчас и происходит между Украиной и Россией. Границы с ЕС до сих пор не открыты, а границы с Россией постепенно становятся менее прозрачны.

Но то, что отсутствие открытой дискуссии в российском обществе об истории и национальных травмах вредит как России, так и ее соседям, для меня очевидно.
Дискуссии о травмах ведутся только до той степени, пока ищется способ их лечения. После этого надо их залечить и идти дальше. Вам может не нравится диагноз и лечение.Это ваше право. Докажите что он неверен. Только тогда можно возвращаться к вопросу о дискуссиях. Которые , кстати, никуда не делись. Вполне себе идут, просто желающих ковырять старые болячки всё меньше.

Люди в этот день должны лишний раз вспомнить, что война — это ужас и смерти, и ничего больше, а не как классно наши деды фашистов били, вот бы и нам где-то фашистов поубивать.
В такие моменты должны присутствовать и скорбь по погибшим, но и радость от победы. И выражение благодарность тем, кто победил и спас нас от беды. Вы же оставляете только скорбь. Это неправильно. Это позиция проигравшего,жертвы, которую запад вам и навязывает.

Если НАТО проглотит это, то это будет конец НАТО, если будет воевать, то это начало Третьей мировой войны.
У меня сердце разрывается от печальной судьбы НАТО :weep3:
Нет, серьёзно, а вам то что за дело до этого отжившего свой срок военного блока? Ну пусть переформатируются, договариваются. За Украину он точно рисковать своей шкуркой не будет.

Asfodelius, всё ваше мировозрение стоит на тезисе - Россия хочет нас захватить. А попробуйте отказаться от этой точки зрения. Просто для интереса, в качестве игры.
Россия не хочет вас захватить, она хочет, что бы вы сами к ней пришли. Ну как и было с Крымом. России не нужны вассалы, она и так слишком большая и прекрасно понимает, что удерживать такие большие территории и количество людей на уровне вассальских отношений нереально. России нужны партнёры, сами желающие с ней иметь дело.

URL
2015-03-09 в 11:13 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, .И вот недавно немцы проводили опрос - 93% рады воссоединению с Россией..
Ага. И Украина сделала потрясающий вывод - в Крыму всё настолько плохо, мы настолько запуганы, что боимся сказать правду. Во, сходи СЮДА
Гениально! Аплодирую стоя :hlop:

URL
2015-03-09 в 17:07 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, да уж. Массовая прослушка. :uzhos:

У меня одна френдесса-москвичка, из тех, которые всегда против российского правительства, каждый год весной ездит в Судак. Останавливается вроде у татарки. В 2014 тоже съездила - была удивлена, что там действительно все хотели в Россию и рады тому, что оказались в России.

А известный либерал Кирилл Мартынов, один из преподов на факультете, где мой сын учится, из поездки в Крым сделал вывод, что там-де быдло сплошное - потому и за Россию. Были бы небыдлом, хотели бы в Украину и Европу.

читать дальше

2015-03-09 в 18:17 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, что там-де быдло сплошное - потому и за Россию. Были бы небыдлом, хотели бы в Украину и Европу.
Наличие этого слова в лексиконе человека для меня абсолютный индикатор, обозначающий, что он негодяй и нацист. Всё, после этого для меня этот человек перестает существовать для диалога.

Прям чуть не открытым текстом говорили, что мечтают под крыло России попасть.
Пусть свои крылья растят. Россия не насест. Действительно хватит кормить кого попало. Что даром дается - мало ценится.

А из Болгарии я привезла интересную мысль, которую мне подкинул старый болгарин, когда я его спросила, а не западло ему было русский язык учить. Так он мне сказал
"Знание ещё одного языка добавляет три года жизни" вот такой прогматический подход. :D

URL
2015-03-09 в 19:35 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ненене, это не нацизм, а либерастия. Употребляющий его причисляет себя к интеллектуальной евроориентированной элите. Он, понимаешь ли, сравнил Крым со всякими Италиями-Испаниями-Франциями, где обычно отдыхает, и диагностировал быдло и совок.
Сын мой говорит, что Мартынов вовсе не так однозначно плох, как философ - небезынтересен, но вот пунктик у него. И я знаю, откуда ноги растут - из Новгородского дела. Гражданскую жену Мартынова несправедливо (исхожу из презумпции невиновности) обвинили в покушении на убийство собственной трехлетней дочки, упавшей с лестницы - на основании показаний школьника (противоречивых), следователь предлагал Мартынову уладить дело за взятку, а Мартынов решил бороться за правду через шум в интернете, привлекая столичных адвокатов с еврейскими фамилиями. Причем, ладно бы, против конкретного следователя стал выступать - а то против всей российской судебной системы вообще и против новгородских порядков в частности. Тоня после развода с мужем жила в коммуналке, сама была утонченная поэтесса-художница, а соседи - народ простой. Воспевая Тоню и опуская всех вокруг - список присяжных проанализировал заранее: специально-де подобрали бюджетников и пролетариев возрастных, конечно, эти проголосуют, как надо властям... В итоге Тоню с дочкой кто-то похитил, возможно, вывезли за границу. Кирилла могут шантажировать.

На мой взгляд, такие люди - жертвы неправильного воспитания. Сами родители-интеллигенты внушают детям, что быдлодети в школе их обязательно будут обижать, травить за их непохожесть и гениальность, а если там еще национальность нетитульная - то и за нее. А то и дружить запрещают с простонародьем - плохому научат. Если чадо заранее смотрит на окружение как на враждебную среду - конфликты неизбежны. А если еще и хваленая гениальность оказывается невостребованной обществом - все, ненависть к стране и населяющему ее народу. В Штатах что хорошо - там с этими проблемами принято ходить к психоаналитику. А наши свои комплексы распространяют в эфир.

Нацисты свои у нас тоже есть - они опознаваемы по слову "жиды". Отличаются как раз нетерпимостью к словам типа "быдло" и "гопники".

Хорошо, что либерасты с нацистами в России сильно не дружат.

Старые-то болгары русский почти все знают - при социализме самый распространенный иностранный был. Молодежь больше учит английский

2015-03-09 в 20:58 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Жуть. Просто триллер какой-то .
Ну не знаю, как их правильно назвать, но если кто-то других людей считает рабочим животным ( а это и обозначает польское слово быдло) то, то он дрянь, а не человек. И опасен.

URL
2015-03-09 в 22:26 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, жуть, ага.

Кстати, сравнение с рабочим животным - далеко не самое обидное. Сами про себя порой говорим: "пашу, как вол" и т.п.
В понятие "быдло" подчас вкладывают куда более мерзкий смысл - ну вот хоть статью на лурке почитать.

Про Мартынова конкретно - не знаю, что он имеет в виду, насколько он в душе прогнил. У сына он к числу любимых преподов не относится, но и совсем резкого негатива не вызывает. Сын у меня отличается терпимостью к взглядам собеседника, а политикой не интересуется в принципе.

2015-03-09 в 22:58 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Ну да, когда я сама себя дурой называю, это одно, а вот когда меня кто-то дурой обзовет...абыдно, понимаш!
(Это я вчера "Кавказскую пленницу" пересмотрела.:D
Блин, "Лебединое озеро" в конце меня просто убило. Либо в 91г. на телевидение знатный тролль сидел, либо это было гениальным предвидением).
Лурка - это где? Лукоморье? Если оно,то их я читала. Они юмористы и тролльчатина законченные. :crzsot:
Я тоже очень терпима и толерантна, но "быдло" для меня за гранью. Ну ладно, если человек ругнулся с горяча, бывает. Но если это произносится со смаком и вполне ориентировано на людей - в рожу вцеплюсь.Быдло - польское слово, обозначающее домашний крупный скот, предназначенный только для того, что бы его эксплуатировать, на пользу себе, любимым. Применялся поляками и для хохлов. Тут видно просыпается моя украинская генная память.
И пусть мне потом не говорят про аллегории и новый философский смысл.

URL
2015-03-10 в 00:27 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну вот я на слово "Быдло" впервые обратила внимание школьницей на музлитературе, когда "Картинки с выставки" Мусоргского проходили. Потому первая ассоциация - чисто позитивная. Что польские паны называли украинцев быдлом - не коснулось, потому как я не украинка, наверное. И вообще в детстве я хорошо поддавалась коммунистической пропаганде, я всегда была на стороне трудящихся, особенно угнетенных и страдающих.

Хотя вот ты сейчас сказала - и я подумала, что когда некоторые украинцы нам кричат: "Вы, русские, быдло, а мы свободные европейцы!" - то, значит, они хотят оскорбить нас больше, чем это воспринимается - мной, по крайней мере, а, с другой, пытаются таким образом какие-то комплексы свои изжить.

В русском обиходе "быдло" сейчас больше означает людей невысокого культурного и материального уровня, типа в Турциях да в Египтах по турпакетам отдыхает только русское быдло, а небыдло ездит в Мексики да Австралии. Ну, и в таком контексте мне даже и не стыдно быдлом считаться - ну не стояло у меня в жыздненных приоритетах зарабатывать многаденег, мне как раз важней была свобода делать то, что я сама считала нужным)

Вообще слово примелькалось в сети, куча производных появилось: "быдлокафе", "быдлотелефон", "быдлорайон". Вроде нормальные люди употребляют в речи. Меня оно сквикает не больше, чем то же самое с приставкой "гавно".

А "Лебединое озеро" и до 1991 в эфир пускали вместо передач по программе в экстренных случаях. Когда кто-то из высшего партийного руководство умирал.
Но было ли это до "Кавказской пленницы" - сказать не могу, я была дитя. Заметила на смерти Брежнева или Андропова. Или Черненко.

2015-03-10 в 04:31 

_Floksa_
все будет хорошо...
Слушайте... читала вашу дискуссию с огромным интересом. Спасибо.
Если честно, то многое и не знала - никогда не интересовалась историей, да и вообще...
Но зато я знаю кое что от местных жителей Западной Украины - я по маме оттуда и в свое время очень много разговаривала и спрашивала... Так вот, школы в их селе не было отродясь. А появилась она только с приходом советской власти в 1939 году. И именно благодаря этому моя мама закончила львовский университет..., а ее мать моя бабушка вообще читать не умела. Это к тому "что дала Советская власть Украине".
Да, кстати, преподавали в Львовском университете на украинском языке)

2015-03-10 в 15:18 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, а среди ваших родственников и знакомых остался кто-нибудь, кто жил во время войны?
А то сейчас на Украине распространяют вот такую версию - и ведь молодежь верит.

2015-03-10 в 17:27 

_Floksa_
все будет хорошо...
Dot Com, а среди ваших родственников и знакомых остался кто-нибудь, кто жил во время войны?
Бабушка с дедушкой умерли..., а они были взрослыми очевидцами того времени. Дед воевал за сов. армию. И он ничего не рассказывал про войну, а я и не спрашивала, увы... Только один раз, читая какую то книгу про войну, которую я принесла из библиотеки, сказал, что все написанное правда...
А вот бабушку расспрашивала о жизни при немцах...она рассказывала, что местному населению немцы ничего плохого не делали - были всегда вежливыми, ничего без спроса не брали, просто так никого не убивали... . То есть зверств, как на востоке и в Белоруссии не было. Но вот после войны беспредельничали бандеры. И их очень боялись.
Ну и про жизни до 39 года спрашивала - говорили, что очень плохо и бедно жили.

2015-03-10 в 19:28 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, ну вот сейчас про зверства - с российской стороны пишут, что зверствовали как раз бандеровцы. С украинской - что партизаны и нквэдэшники под видом бандеровцев. Попадались ссылки на немецкие источники, в которых сами немцы удивлялись жестокости украинских полицейских. При СССР-то писали о зверствах фашистов, не уточняя, какой они были национальности.

2015-03-10 в 20:41 

_Floksa_
все будет хорошо...
Dot Com, с российской стороны пишут, что зверствовали как раз бандеровцы. С украинской - что партизаны и нквэдэшники под видом бандеровцев.
бабушка рассказывала, что именно бандеровцы приходили ночью и забирали людей. Кого то потом и не находили даже. Но живыми никто не возвращался.
И моя мама помнит, как убили девушку 17-летнюю, украинку, которая приехала к ним в новую школу учительницей. Да много там чего было. И зверствовали именно бандеровцы.

2015-03-10 в 20:54 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, семья моего отца осела на западной Украине в г. Хмельницком в 1944г. И он там прожил до 49 года, пока не уехал учиться в морское училище. А бабушка с дедушкой, врачи, прожили до 1975 г.
Так что, что там творилось, можешь у меня спросить. Проблема не в том, что бандеровцы резали русских. Они их то особо и не трогали. Они резали украинцев. Русские враги, это понятно и даже вызывало уважение у них. Да и боялись русских. А вот украинцы из центральной и восточной Украины для них предатели. Их то в основном и уничтожали. Это сейчас нацики с ЮВ воюют. А вот когда их оттуда нагонят окончательно, они за центр возьмутся. Мои днепропетровские родственники сейчас уже конкретно начинают за себя бояться. Они понимают, что Донбасс на них не пойдет, хоть и считают их бандюками,а вот что с ними начнут делать все эти нацгвардейцы они не знают. Уже думают ,хоть внучек ко мне отправлять.
Да я много чего про западную Украину могу рассказать. Ездили туда регулярно к бабушке с дедом, как то раз даже оставили меня у них на 4 месяца, я даже в школу там ходила.
А вот то, что на западной Украине не было ни одного врача, учителя, попа украинца - это факт. Они были быдлом для поляков. Поэтому западенцы так и бесятся с этим словом. Мстят за свой "быдловое" прошлое. И очень жаль, что это слово прижилось на русской почве.Быдлом называет других тот, кто считает себя вправе быть господином, хозяином. Делай выводы.

URL
2015-03-10 в 22:16 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, ПростоИрина, в общем, понятно.
А то в последнее время так часто слышишь, что "бандеровцы хорошие, просто русские оклеветали Бандеру", что начинаешь уже почти сомневаться.

ПростоИрина,
вот что с ними начнут делать все эти нацгвардейцы они не знают.

Вот это меня с самого начала Майдана и напрягало. Какого черта народ Украины допустил, что эти нацики вышли в герои?
Какого черта велся на провокации? Вот на фига властям стрелять в спину охотничьими патронами случайно затесавшимся в ряды правосеков армянину и белорусу? Какой смысл пытать людей в лесу и бросать помирать связанными? У властей вообще-то тюрьмы есть. Угу, и трупы появляются строго по пятницам, чтобы в выходные больше людей пришло на Майдан... Вот даже избиение солдат на Банковой - уже видно, на каких отморозков опираются рвущиеся во власть. Но нет, мы гневно осудим не их, а Киселева, показавшего их по российскому ТВ так, будто бы Банковая случилась до разгона Майдана, а не после!

Как сказала моя свидомая подруга из Донецка, страдающая сейчас в оккупации: "Музычко - он свой, родной, Украинец, из Ровно, а губарев приехал из россии мутить тут воду". Оставим без внимания употребление прописных и строчных букв, но если считать Губарева "приехавшим из России" - получается, что Донецк - это Россия...

И у подруги там весь круг ее общения такой. Сами - не коренные дончане, но уезжать на родину предков (в центре где-то, не помню) не хотят, ждут, когда их освободят.

А в 2004 году была за Януковича и против влияния Штатов. Но вот проснулось у нее украинское национальное самосознание, захотела выучить язык - внезапно устыдилась, что не знает, и восполнить пробелы в историческом образовании, а то в советской школе неправде учили. Не знаю, по каким источникам восполняла - но вот итог. Может, когда-то в СССР и было что-то хорошее для украинцев, но сейчас Россия - это фашистское государство, напавшее на неньку.

Безумно грустно.

2015-03-10 в 23:35 

Asfodelius
Dot Com,
Это разрешение на введение войск было адресовано не Украине, а НАТО.
Я понимаю, что для россиян Украина и украинцы — это какой-то незначительный, почти несуществующий объект, а производить впечатление можно лишь на крутых пацанов из США, но украинцам от этого не легче, даже наоборот. Зачем НАТО вводить войска для подавления несуществующих на тот момент мятежей, я тоже не понимаю.

Людям показали, что тех, кто за Россию, можно хоть живьем сжигать - и это на Украине не будет считаться преступлением.
Даже если люди именно так это восприняли… Знаете, во время событий на Майдане активистов жестоко избивали, у автомайдановцев отбирали водительские права, били машины, похищали людей, задерживали случайных прохожих, людей калечили и убивали, расстреливали в центре столицы, но люди все равно не отступили.

А сейчас за единоукраинскую традицию выдают галицко-волынскую.
Единоукраинская традиция формировалась в Центральной Украине, хотя и в активном взаимодействии с Западной. Западная Украина имеет свои региональные особенности, но в целом она приняла центральную традицию. Если посмотреть на творчество Шевченко, волынянки Леси Украинки и галичанина Ивана Франка, а также буковинянки Кобилянской, то это вполне одна национальная украинская культура. Но Западной Украине в 20-30-х гг. удалось избежать массовых репрессий, Голодомора и гонений на религию, которые изменили культурно-демографический ландшафт в остальной Украине. Западная Украина просто лучше сохранила украинскую традицию по вполне объективным причинам. То, что сейчас Украина отходит от советского и российского, не значит, что она искусственно принимает западную традицию, скорее возрождает свою.

И да, почему вы отказываете в праве быть отдельным от вас народом жителям Крыма, Донбасса?
Разве жители Крыма и Донбасса считают себя отдельным народом? Ну это ведь подмена понятий. Украинцы, чехи, поляки считают себя отдельным народом и имеют свое государство, баски, крымские татары, шотландцы считают себя отдельным народом и не имеют государственности. Но никто ведь не говорит о донбасском или крымском народе. Они считают себя русскими и хотят присоединиться к России? Хорошо, но это вопрос передела границ, а не вопрос национальной самоидентификации.

И еще о подмене понятий. Есть народы, этносы, которые живут на своей земле и не имеют при этом своего государства, исторически так случилось, таких довольно много в РФ, в Украине это крымские татары, например, русины те же, вполне логично, что они имеют право требовать от государства защиты своей культуры, идентичности, возможно, автономий и прочего. А есть люди, которые живут не в своем национальном государстве: или сами переехали, или исторически так сложилось из-за передела границ, переселений. Это те же венгры и русские в Украине. У них есть государство, которое может защищать их права на уровне дипломатии, культурно-гуманитарной помощи. Они в праве требовать, чтобы их не притесняли по национальному признаку, чтобы была возможность учить детей в школе на родном языке. Но они не могут требовать прав на незнание государственного языка, навязывать свой язык, свои ценности всей стране, требовать объединения со своим национальным государством (место переезда). В Украине людей, которые осознают себя как этнические русские, все же меньшинство, и они не сконцентрированы в одном регионе, хотя в одних областях их больше, чем в других.

ПростоИрина,

А Украина так же хочет пользоваться ресурсами Запада и его запасом прочности, но ей придется ограничивать себя тоже правовыми рамками запада. Ни о какой самостоятельности речи не идет.
Все подчиняются каким-то законам. То, что я не могу грабить или убивать, не рискуя быть посаженой в тюрьму, не означает, что я не свободна или не самостоятельная.
И да, Запад дает нам кредиты не за то, чтобы мы от него не убегали, зачем, если мы сами к нему просимся. А Россия готова орудовать хоть кнутом, хоть пряником, хоть армией, лишь бы не убежали.

всё ваше мировозрение стоит на тезисе - Россия хочет нас захватить. А попробуйте отказаться от этой точки зрения. Просто для интереса, в качестве игры.
Украина и так играла в эту игру. Когда у нас был министр образования украинофоб — терпели, украинофобские высказывания других чиновников — терпели. Когда у нас устраивали «антифашистские» митинги и противопоставляли их митингам оппозиции, украинская общественность подсмеивалась над идиотами, вместо того, чтобы задуматься. Организации и движения русских националистов в Крыму, крики о «городе русской славы» терпели. Мы же толерантные! Что такого может произойти? Кто будет с нами воевать? Территориальную целостность нам гарантировали Будапештским меморандумом.
А теперь платим за эту беспечность и недальновидность человеческими жизнями.
Нет, я многое могу понять, кроме непонимания того, что последний год — это сплошное подтверждение всех худших опасений по поводу России украинских националистов и пессимистов.

Это позиция проигравшего,жертвы, которую запад вам и навязывает.
А мы можете абстрагироваться от того, что украинцы — это такой пластилин, из которого Россия или Запад лепят что хотят, и допустить, что украинцы — отдельный народ со своей ментальностью, ценностями, которые могут в чем-то совпадать с Западом, поскольку Украина европейское государство? Например, в годовщину Майдана оплакивали Небесную сотню, а не праздновали свержение Януковича, не потому, что Запад так сказал, а потому что украинцы это так чувствовали.

2015-03-11 в 00:52 

Asfodelius
Dot Com,
Какого черта народ Украины допустил, что эти нацики вышли в герои?
Может, потому, что они не "нацики"?

ПростоИрина,
Мои днепропетровские родственники сейчас уже конкретно начинают за себя бояться. Они понимают, что Донбасс на них не пойдет, хоть и считают их бандюками,а вот что с ними начнут делать все эти нацгвардейцы они не знают.
Нацгвардейцы? Когда Внутренние войска стояли на Майдане, их называли «бедными мальчиками», страдающими от «нациков», а когда их преобразовали и переименовали в Национальную гвардию, они вдруг сами стали злодеями.

Говорить о Крыме после недавнего признания Путина в том, что решение было принято 23 февраля… Я никогда не пойму людей, которые могут жить в такой лжи. Россиян. Это ответ и на то, почему мы разные и «никогда не будем братьями», и почему дело не в русофобии или украинском ТВ.

А вообще грустно все это. Информационные войны, от которых страдают люди. Увы.

2015-03-11 в 02:21 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, о время событий на Майдане активистов жестоко избивали, у автомайдановцев отбирали водительские права, били машины, похищали людей, задерживали случайных прохожих, людей калечили и убивали, расстреливали в центре столицы, но люди все равно не отступили.

Всем этим занимались провокаторы во власти, сотрудничающие с американскими спецслужбами, и доблестные правосеки, взращенные ими же. Главное, все трупы "подкидывали в огонь" четко по пятницам, чтобы прекраснодушные эльфы в выходные снова пришли на Майдан для красивой медийной картинки. Зачем было снайперам Януковича убивать охотничьими патронами именно армянина и белоруса, случайно затесавшихся в команду Яроша со своими романтическими представления о революции? Никакой погоды в революции эти люди не делали (даже мешали, Нигоян вот пытался остановить соратников, избивавших безоружных солдатиков на Банковой), зато как оживили протестное движение их смерти! Когда можно кричать "Янукович - кровавый тиран, он убил людей!" - не нужны никакие аргументы о выгоде-невыгоде евроассоциации.

Насчет традиций Западной Украины... Поляки и австрияки, конечно, не оказывали влияния, и гонений на православие не устраивали. Впрочем, вы лучше расскажите _Floksa_, как круто жила ее бабушка до вступления в СССР. Почему-то у них другие семейные предания.
Но, собственно, говоря о национальной традиции, я имею в виду не набор стихов в хрестоматии и не орнамент на вышиванке. А менталитет. Галичане себя осознавали малым народом, легко меняющим хозяев в ходе истории. А вот жители основной части Украины, хоть с многовековыми корнями, хоть приезжие, чувствовали себя гражданами великой страны - Российской Империи, затем СССР. И вот им внушают, что соседняя страна, родная для их предков, на самом деле - главный и единственный враг на Земле. И такая точка зрения становится государственной идеологией. И обитатели пророссийской Украины, которым внезапно открыли глаза на "правду", начинают тешить себя надеждой, что "хороший" Запад сейчас их примет в свои братские объятия - и настанет райская жизнь, не то что с "плохой" Россией. Может быть, три западноукраинские области и смогли бы срастись с Польшей и более-менее существовать на задворках Европы. Но вся Украина целиком для Евросоюза - бедствие. Даже не скачущая и не воюющая. Промышленный Восток прекрасно понимал, что транснациональные корпорации просто убьют все производство - как это произошло в Прибалтике, например, что их продукция повязана на Россию, что негоже рубить ветку, на которой сидишь... Но кто прислушивался к этим аргументам? "На фига это отсталое совковое производство! ЕС построит у нас новые современные заводы, и мы будем производить современную высокотехнологичную продукцию! И вообще, кому нужны ваши шахты в постиндустриальном обществе!"

Ладно, время рассудит. Спорить бесполезно. Меня как россиянку вполне устраивала ваша независимость, и Крым пусть был бы вашим. Ровно до тех пор, пока у вас не начали с трибуны Майдана поливать грязью мою страну, мой народ, призывать к свержению нашего президента и вообще планировать раздел России. Есть пословица "не рой другому яму - сам в нее попадешь".

2015-03-11 в 02:46 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Может, потому, что они не "нацики"?
Ладно, не нацики. Нацисты. Неонацисты. Украина понад усе. Слава нации, смерть врагам.

Мятежники Юго-Востока просили только права самим выбирать местную власть и решать вопрос о региональном статусе русского языка. Вы считаете, что война лучше федерализации.


2015-03-11 в 05:52 

Asfodelius
Dot Com,
Поляки и австрияки, конечно, не оказывали влияния
Все на всех оказывают влияние. Даже эта наша дискуссия оказывает на нас влияние. Германия сколько времени была разделена? И сколько времени прошло с воссоединения? А по многим параметрам, соцопросам восточная Германия все еще заметно отличается от западной. Но это не значит, что немцы перестали быть немцами, или украинцы перестали быть украинцами.

Галичане себя осознавали малым народом, легко меняющим хозяев в ходе истории.
Именно поэтому Галичина сопротивлялась Брестской унии больше, чем Киев, и сохраняла православие дольше (это сейчас все наоборот вышло), и с поляками воевала столько, и так стремилась воссоединиться с остальной Украиной, даже когда центральная Украина, по сути, сдала ее полякам ради того, чтобы спасти от большевиков хоть что-то, и с «советами» воевала в явно неравной борьбе, и даже в лагере, в Кенгире умудрилась устроить восстание. Это все оттого, что любила менять хозяев, логично.

А вот жители основной части Украины, хоть с многовековыми корнями, хоть приезжие, чувствовали себя гражданами великой страны - Российской Империи, затем СССР.
Откуда вы знаете, что они чувствовали? Особенно жители Российской империи.
Почитайте украинскую литературу, дневники, мемуары, воспоминания, фольклор, что-то украинское, а не серию "Украина глазами россиян". Вы же этого не знаете, а потом верите разной ереси, как например, россиянам нынче рассказывали, что Шевченко чувствовал себя русским и всегда был за единство украинцев и русских (это Шевченко, в одной из поэм которого душа навеки проклята лишь за то, что при жизни с полными ведрами перешла дорогу Хмельницкому, когда тот ехал подписывать переяславский договор, но вы же знаете только поданые советской пропагандой стишки о панах, потому и думаете, что поляки лишь угнетали, а с русскими было супер, а кому не супер, так тот нацист, спонсируемый американцами, а самым большим ужасом для украинцев является оскорбление «быдло», а не Голодомор и расстрелянный весь цвет нации в 30-х гг.). Вот вы доверяете тому опыту, который вписывается в вашу картину мира, это свойственно людям. Опыт Floksa — вписывается, мой — нет. А у меня в семье и вообще в моем окружении никто никогда не испытывал особых симпатий и близости к России, хотя и неприязни не было. Впрочем, мама рассказывала стишки о кацапах, которыми дразнились советские дети на переменах в ее школе, и это не Западная Украина. А мой прадед был репрессирован и потерял первую семью (жена и дети умерли). А у подруги моей бабушки расстреляли мать, когда та собирала опавшие колоски. Есть и другие истории, которые мне рассказывали в детстве. На фоне этого поляки и «быдло» — не самое страшное.

в Прибалтике, например, что их продукция повязана на Россию, что негоже рубить ветку, на которой сидишь
Да какая разница, если они живут лучше, чем люди в Украине или в России. А сохранили бы эти заводы и связи с Россией, жили бы сейчас в дерьме на коротком поводке у старшего брата, или вообще доказывали, что они не нацисты, пришедшим их спасать русским отпускникам, а не высказывали бы глубокую озабоченность Украине, как сейчас.

Ровно до тех пор, пока у вас не начали с трибуны Майдана поливать грязью мою страну, мой народ, призывать к свержению нашего президента и вообще планировать раздел России.
Весь ужас в том, что вы, россияне, действительно не чувствуете разницы между словами, чьими-то призывами и реальными действиями, такими как разрешение на ввод войск, аннексия, война.

Поэтому да, спорить бесполезно.

2015-03-11 в 10:14 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Говорить о Крыме после недавнего признания Путина в том, что решение было принято 23 февраля…
Ну во первых это фраза вырванная из контекста, так что давайте дождемся всё же фильма, а во вторых - ну и что? Сначала всё же спросили нас, а вот майдан не спросил, согласны мы на свержение законной власти или нет. И кстати да, был предусмотрен вариант и без проведения референдума. Это и не скрывалось. Только лишь по обращению за помощью от правительства Крыма, как в Косово.

Но всё же референдум был проведен и мнение крымчан было выслушано, хотя могли и не проводить. И это факт. Это проявление уважения к от этому
Международный суд ООН подтвердил главенство принципа права народов на самоопределение
Россия тогда предупреждала, что подобное решение может потом начать процесс переделки границ в Европе. Её не послушали. Ну и ладно. Россия теперь этим законом пользуется себе во благо. Раньше надо было думать. А Украине надо было стараться, что бы её граждане не смотрели на сторону. Не смогли - получите и распишитесь.

Ну, это ваш выбор. Живите с ним. А время рассудит, кто ошибся, а кто нет.

Спасибо за разговор. Мы уже явно начали скатываться на флейм. Если у вас будут конкретные вопросы, с удовольствием отвечу на них.

URL
2015-03-11 в 11:51 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Откуда вы знаете, что они чувствовали? Особенно жители Российской империи.

Ну, что чувствовал Гоголь во времена Российской Империи, что чувствовала Анна Горенко, что чувствовал Булгаков, как-то понятно. Шевченко на меня не производил особого впечатления...
Насчет "стишков о панах" - гм, в последнее время я вполне допускаю, что поляки тоже относились к украинцам как к родным, просто украинцы оклеветали былых покровителей перед новым сюзереном, когда сочли, что с Россией выгоднее. Сейчас вот решили, что выгоднее со Штатами дружить - и русских представляете оккупантами... Но вот не все граждане Украины рассуждают, как вы.
А так я успела пожить при СССР, знаете. У меня в России много друзей - выходцев из Украины. У кого родители приехали, кто сам перебрался, у всех какая-то родня там осталась. Вот их безумно жаль...

Насчет того, что люди в Прибалтике живут лучше, чем в Украине или России - это смотря с какой стороны посмотреть. По-разному живут вообще-то. Про плохую жизнь в России больше всего кричат те, кто по сравнению со средними прибалтами просто с жиру бесятся) До вашего Майдана в России средние зарплаты и пенсии были на уровне Польши. И дело в том, что 40 миллионам украинцев в ЕС не светило жизни на уровне хотя бы прибалтов. Не было у ЕС ни лишних денег, ни желания тратить их на процветание Украины.

Если вы считаете, что до Майдана вы жили в дерьме, а сейчас нет - ну что сказать... Вы как бы сами 23 года управляли своей страной, ваши руководители больше слушались США, чем Россию, даже Янукович просился в НАТО. Все, что просила Россия у Украины - это оставить ЧМФ в Севастополе и не размещать на границе НАТОвских баз. И платила за это.

Весь ужас в том, что вы, россияне, действительно не чувствуете разницы между словами, чьими-то призывами и реальными действиями, такими как разрешение на ввод войск, аннексия, война.

Ага, не понимаем. В Одессе 2 мая были исключительно слова.

Украинцы нам уже показывали реальными действиями в Чечне и в других горячих точках, что готовы использовать любую возможность пострелять в русских. И головы российским солдатам поотрезать, демонстрируя собственную крутизну перед чеченами. Мы помним. Ну да, там были как бы добровольцы-отпускники, а не регулярные войска. Поэтому мы не орали, что "Украина напала на Россию". А в Донбассе происходит ровно то же самое. Не войска российские - инструкторы и добровольцы. Войска бы давно до Киева дошли.
Вообще, реальные действия - войну против населения Донецка и Луганска развязали киевские власти - при горячем одобрении таких, как вы. Да, я знаю, что вы считаете, что без поддержки России ополченцы бы быстро сдулись. Но и без поддержки Запада сдулись бы ВСУ. Сначала люди просто не хотели стрелять друг в друга, солдаты переходили на сторону ополченцев, когда видели, что по другую линию фронта - такие же граждане Украины сражаются непосредственно за свою землю, за свои дома, за свои семьи, а не за абстрактную "территориальную целостность". Почему Киев даже не пытался решить вопрос миром? Вопрос риторический.

2015-03-11 в 13:35 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
URL
2015-03-11 в 17:46 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, о, спасибо, не видела. "Дурдом" вообще шикарен)))

2015-03-11 в 21:07 

_Floksa_
все будет хорошо...
ПростоИрина, молодцы немцы))))

2015-03-12 в 03:37 

Asfodelius
Dot Com,
Это то, о чем я говорила. Анна Горенко, Булгаков — не украинцы, они представляют не украинскую, а русскую культуру, в той же «Белой гвардии» Киев описан с точки зрения людей, которые не понимают, кто такие украинцы и чего они хотят, с Гоголем сложнее, но и он таки выбрал для себя русскую литературу. Чтобы понять украинцев нужно слушать украинские голоса.
читать дальше

С поляками у украинцев тоже была куча проблем, но противопоставление злых польских панов и добрых русских хозяев — это манипуляция.

При Януковиче был принят закон о внеблоковом статусе Украины, а не просились в НАТО. Базы ЧМФ никто не гнал, хотя для многих была очевидной их опасность, что и подтвердилось.

Центральная власть пыталась решить конфликт мирно, пока не появились гиркины, танки и трупы местных проукраинских активистов. Хотя после Крыма воспринимать это как всего лишь протест украинцев было уже невозможно.

ПростоИрина,

Крым. Год назад Путин и россияне в начале марта: это местная самооборона купила форму в военторге, российские военные на своих базах, крымчане просто испугались правосеков и защищаются, это местная власть приняла решения. После референдума Путин и россияне: да, там были российские войска, помогали проводить референдум, блокировали украинских военных, и вообще нам не нужно НАТО у забора. Через год Путин и россияне: решение было принято 23 февраля российской властью, да, это Путин отдал приказ, да, могло быть и без референдума, никто и не скрывает, но провели же, а вы недовольны.
Донбасс. Путин и россияне: это все местные, восстали против киевских фашистов, оружие в военторге взяли, шахтеры и трактористы воюют. Чуть позже Путин и россияне: ну да, некоторые добровольцы из России помогают, нет, Россия Донбасс не сдаст, но Россия не вмешивается. И чего это глупые хохлы не верят, что Россия не при чем? Почему сразу с Путиным говорят, а не с местным населением договариваются? Вот фашисты.
Продолжение следует…


А вообще правда, дискуссию нужно заканчивать, это можно бесконечно обсуждать. Спасибо всем за дискуссию.

Но если у вас появится время и желание написать пост о том, что изменилось в Крыму, какие цены, какие настроения, я с интересом прочту.

2015-03-12 в 07:57 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Но если у вас появится время и желание написать пост о том, что изменилось в Крыму, какие цены, какие настроения, я с интересом прочту.
Не вы одна у меня интересуетесь этим.:kto: Для этого существует целая запись ЗДЕСЬ и ссылка в эпиграфе. Заглядывайте. :privet:

URL
2015-03-12 в 10:56 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Единственная просьба, если захотите говорить дальше, то говорите лично со мной, а не пытайтесь вылить на меня ваше недовольство образом россиян, созданным вами из сведений из интернета и средств украинской СМИ. Кстати и россияне сейчас слегка привирают, пытаясь повысить свою значимость в событиях в Крыму.;-)

URL
2015-03-12 в 12:50 

_Floksa_
все будет хорошо...
ПростоИрина, Кстати и россияне сейчас слегка привирают, пытаясь повысить свою значимость в событиях в Крыму.
:-D :five:
Не поверите, но мне это очень приятно слышать) :friend:

2015-03-12 в 12:55 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
_Floksa_, упс, спасибо и сорри. :-(
Ну хотеть быть сопричасным к чему то хорошему это не грех. Тем более по Крыму пока это ещё и ответственность за все последствия таких событий. Так что, кто не боится её, всех люблю :gh3:

URL
2015-03-12 в 12:59 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, спец. для вас и таких как вы, в смысле тех, кто интересуется мнением советской крымской украинки , пробежалась по дневу и ввела тему "Про жизнь"., что бы вам не надо было особо по дневу лазить.

URL
2015-03-12 в 20:09 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius,
читать дальше

2015-03-12 в 20:11 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина,
Кстати и россияне сейчас слегка привирают, пытаясь повысить свою значимость в событиях в Крыму.;-)

Ну вот у меня и было ощущение, что крымчане были готовы все сами.

2015-03-12 в 20:48 

_Floksa_
все будет хорошо...
Dot Com, Понимаете, даже если в Донбассе не было ни одного российского военного - ваша сторона все равно писала бы, что они там есть.
это точно...моя сестра(Из Львова) с утверждала, что Беркут на майдане это российский спецназ)

2015-03-13 в 07:41 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Ну вот у меня и было ощущение, что крымчане были готовы все сами.
Ну к чему надо было быть готовым тогда, мы и сами до конца не знаем. Вернее кто-то видно знает, но далеко не такие, как я. Я вот вчера познакомилась с одной женщиной , ну зашел разговор о тех событиях. Так она мне рассказала такую историю.
У неё тогда старший сын служил в российском флоте, а младший в украинском. Так она только недавно узнала, что детки сообща внесли её в списки семей российских военных, подлежащих эвакуации в случае... Чего? Да она и сама не знает. И я не знаю, но раз уж такие списки составлялись, то что-то реально нам грозило.
Кстати на вопрос, почему её сыновья ей тогда не рассказали, они ответили:
"Ну мы тебя мама знаем, ты бы отказалась бросать свой дом, кошечек и собачек. Так мы договорились, что просто приедем, скрутим, сунем в машину и увезем. "
Теперь только остается креститься пяткой и ставить свечки, что пронесло.
Думаю, истина будет всплывать постепенно и как всегда где то рядом :D

URL
2015-03-13 в 17:39 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну, я думаю, разрабатывались разные варианты. Вариант эвакуации - на случай провала действий самообороны. Если бы в Крым проникли мощные отряды боевых правосеков, которые вместе с местными боевыми единоукраинцами, меджлисом и ультрас.
Я тогда следила, как координируются действия ПС через паблик вконтакте. Они там постоянно обновляли карту "народных восстаний". Сначала появляется сообщение: завтра берем администрации в таких-то городах, связь через сотников - тысячи лайков и репостов. Назавтра сначала в паблике ПС фотоотчеты и карта с новыми достижениями революции, а потом в новостях появляются сообщения об очередных победах "украинского народа над злочинной владой ПР".
Но вот на Юго-Востоке победное шествие "народной революции" как-то затормозилось, откуда-то вылез другой народ, который был почему-то против бандеровцев.

Вообще-то за бескровное возвращение Крыма надо сказать спасибо и антифашистам Востока Украины, принявшим удар на себя. Если бы банды Яроша спокойно взяли всю материковую Украину и рванули в Крым в полном составе делать "правильную" революцию - страшно представить, что было бы.

2015-03-13 в 18:35 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Морду набили бы. Конкретно.Уже было как то, что наши татары объединились с казаками в кои то веки и развернули автобусы, которые шли из западной Украины на митинги в Симферополь и Севастополь. Им мягонько так объяснили, что в Крыму экологическая ниша бандюков уже занята татарами. В их боевых отрядах было около 15 тысяч человек. Вооруженных. И в самообороне примерно столько же и тоже вооруженных. Бодались потихоньку друг с другом, но чужакам у нас места уже не было.
Сейчас примерно 13 тысяч из этих боевиков татар рвануло на Украину. Остальные по хатам рассосались. Ну, как говорится скатертью дорога, перо в зад. Тоже ещё тот подарочек Украине.
Сами правосеки нам угрозой не были, но вот заваруха, которую они могли бы устроить, как повод двинуть на людей войска - это да. Потому Перекоп и Чонгар так плотно и закупорили сразу.
Сегодня трясла народ на предмет, кто видел "человечков". Да, одного человека нашла. Говорит стояли вокруг полка противоракетной обороны, что под Севастополем. Там на складах только автоматов более 500 штук было. Так интересно, говорит когда увидел их , подумал, что чуть ли не инопланетяне прилетели. Такая экипировка была, такая сила от них исходила, что мы такое только в американских боевиках видели до этого. Теперь там "Бастионы" вроде стоят. Вот эти дуры я сама видела, как они по окраине города шли. Впечатляющее зрелище.

Вообще по виду той армии, что сейчас к нам пришла, я поняла, что Крым для России все эти годы был что-то вроде кладовки, куда засовывали ненужный хлам, который и выкинуть жалко и пользы от него нет.
Ну ей богу, как вспомню ту рухлядь, что на площадь в Киеве недавно выкатили, даже не смешно :facepalm3: Вот уж точно, "блядский" цирк.

URL
2015-03-13 в 21:43 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, Уже было как то, что наши татары объединились с казаками в кои то веки и развернули автобусы, которые шли из западной Украины на митинги в Симферополь и Севастополь

Это когда, именно перед митингами 23-26 февраля 2014? Запамятовала немного.
Они развернули несколько автобусов. Но если бы все 15 тысяч вооруженных правосеков приперлись - была бы именно заваруха, причем у меня было ощущение, что в том случае НАТО бы вмешались. Но вот не удалось организовать такое массовое наступление на Крым. И самим военам света куда приятней трясти автоматами на территориях уже победившего майдана, чем рисковать своими бесценными жизнями.

Вообще по виду той армии, что сейчас к нам пришла, я поняла, что Крым для России все эти годы был что-то вроде кладовки, куда засовывали ненужный хлам, который и выкинуть жалко и пользы от него нет.

Ну, может, дело в том, что "человечки" представляли элитные войска, а вы повседневно наблюдали моряков? Флотские, по-моему, внешне не меняются)

Ну ей богу, как вспомню ту рухлядь, что на площадь в Киеве недавно выкатили, даже не смешно :facepalm3: Вот уж точно, "блядский" цирк.

А ополченцы Новороссии, наверное, снабжаются техникой в основном такой же, что на вооружении ВСУ. И сами, в основном, ее добывают в качестве троффев. Если бы РФ поставляла им современное вооружение - это был бы прямой сигнал НАТО ответить тем же, а то и послать войска. Путин, как мне видится, старается минимизировать жертвы, Порошенко - наоборот (спрашивается, кто воюют за реальный народ Украины, а кто - за идею единоукраинства, не считаясь с потерями?)

"Бастионы" - это чтобы в Крым не совались)))

2015-03-13 в 21:57 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Это когда, именно перед митингами 23-26 февраля 2014?
Нет. Это вроде ещё осенью 2013. Точно уже не помню.

А ополченцы Новороссии, наверное, снабжаются техникой в основном такой же, что на вооружении ВСУ.
В Донецкой и Луганской областях было много и своих военных частей, которые не ушли на Украину. И много закрытых шахт использовались под военные склады.

URL
2015-03-13 в 22:34 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, Это вроде ещё осенью 2013.
А. Ну тогда еще не было так серьезно. Но очень кстати не пустили)

В Донецкой и Луганской областях было много и своих военных частей, которые не ушли на Украину. И много закрытых шахт использовались под военные склады.

Ну да. И патроны вроде производятся в Луганске?

2015-03-13 в 23:51 

Asfodelius
А есть какая-то достоверная информация про автобусы, которые ехали в Крым?

2015-03-14 в 03:24 

Asfodelius
Dot Com,
читать дальше

2015-03-14 в 08:15 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius,читать дальше

2015-03-14 в 08:47 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, А есть какая-то достоверная информация про автобусы, которые ехали в Крым?
а какая информация для вас является достоверной? Сообщения в интернете? В средствах СМИ?

Имейте виду, я пишу то, чему верю не просто так, то, что либо видела своими глазами либо со слов люде, которым доверяю, либо сделала сама выводы из известных мне фактов.
Если для вас мои слова недостоверная информация, то о чем мы вообще говорим. Вы сами пришли ко мне в днев, так что либо верьте мне, либо нет, но ничего доказывать вам я не буду.

О том случае мне рассказывали люди, которые организовывали осенью 2013г митинг в Севастополе против майдана и которые были на связи с нашей самообороной. Какого числа уже не помню. Для меня эта информация достоверна. Для вас - как хотите.
Повторяю, это было до , а не после переворота. Тогда такие автобусы по всей Украине ездили с обоих сторон и их было не мало. Думаю, что это то вы знаете.

URL
2015-03-15 в 03:01 

Asfodelius
Dot Com,
Я просто привела в пример текст мыслителя XIX ст., не настаиваю, что все именно так. Просто все эти идеи и противопоставления не сейчас вдруг возникли, а больше ста лет назад, и не на пустом месте, видимо.
Про Одессу не буду, можно бесконечно спорить. Напомню лишь, что в украинской армии, нацгвардии, как и в Правом Секторе, есть русскоязычные и даже этнические русские.
В Украине есть региональные различия, обусловленные массой факторов, так сложилось исторически. Но украинцы вполне могут решить эти противоречия, если извне не будут вмешиваться.

читать дальше

И у меня к вам конкретный вопрос: вы сами в России были? Есть у вас русские родственники/знакомые в реале?
Нет, не была. У меня есть родственники, живущие сейчас в России, и знакомые в России и из России, но не очень близкие.

ПростоИрина,
Я же ни в чем вас не обвиняю, просто подумала, что, может, у вас есть больше информации.

2015-03-15 в 05:41 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Про Одессу не буду, можно бесконечно спорить. Напомню лишь, что в украинской армии, нацгвардии, как и в Правом Секторе, есть русскоязычные и даже этнические русские.

И даже граждане России там есть. Чего не сделаешь за американские гранты.
Вы не поверите, в России тоже есть этнические русские, которые не любят Россию и мечтают о ее развале.
И есть этнические украинцы, которые мечтают о том, чтобы Путин на самом деле ввел бы войска и присоединил бы Украину к России, за исключением западных областей.
Но это не значит, что кто-то из них прав.

В Украине есть региональные различия, обусловленные массой факторов, так сложилось исторически. Но украинцы вполне могут решить эти противоречия, если извне не будут вмешиваться.

Решили бы или нет - не знаю. Но я абсолютно согласна, что внешнее вмешательство не на пользу Украине. Если бы США двадцать лет не пестовали военизированые формирования нацистов, если бы западные лидеры не подогревали протестные настроения с трибун Майдана, обещая наивным украинцам европейский рай - вы бы критичней отнеслись к идее прмощаз валить Януковича, а задумались бы, кем его заменить и какие он даст гарантии. Аккурат до выборов хватило бы времени познакомиться с программами разных кандидатов, устроить им дебаты... Но вмешательство США вы и не считаете за внешнее, похоже... А агентов Путина видите за каждым кустом)
Меня с самого начала поразила глубокая убежденность сторонников Майдана, что мнение противников вообще не надо учитывать, "потому что они совки". То есть "решать противоречия" для вас - это глубокая убежденность, что оппонент обязан вам подчиниться. За двадцать лет мирной жизни не решили.

Украинцы примирились со своими историческими врагами: и с поляками, и с татарами. Но не с россиянами. А с кем примирились россияне?
Россия не культивирует врагов по национальному признаку. Кто ей угрожает - тот и враг на данный момент. А уж за "россиян" говорить как-то странно вообще. Россияне - это разные люди, разных национальностей, все с разными тараканами. Есть среди россиян и антисемиты, и русофобы, и кавказофобы. Теперь вас некоторые не любят - зато разлюбившие вас резко полюбили чеченцев. Большинству пофиг, кто какой национальности, лишь бы вел себя прилично. А про татар вы лучше у хозяйки дневника спросите.

Вот просто если вы перестанете уповать на помощь "европейских и американских братьев", поймете, что вас просто тянут в долговую яму и кабальную зависимость, умышленно сокращая население, и решите этого не допустить, если среди вас появятся люди, способные объединить Запад и Восток, чтобы спасти то, что осталось... но это, похоже, из области фантастики. Пока с одной стороны поднимаются бандеровские знамена - с другой будут георгиевские ленты. И пока Россию выставляете врагом - будете иметь внутреннего врага. Который, конечно же, будет молить Россию о помощи - и иногда ее получать. Так же, как правительство молит о помощи Запад.

Про толерантность… Во Львове, например, вас, как туриста, вполне могут обслужить по-русски, но в Крыму я никогда не слышала, чтобы туристов со Львова обслуживали на украинском.

Я сама так до Львова и не добралась за всю жизнь. Но еще при СССР знакомые, которые туда ездили, говорили, что лучше с местными по-английски общаться, чем по-русски, как и в Прибалтике. А в Крыму в то время на украинском говорили с украинцами только так. В силу своих возможностей, конечно. Но вот после развала Союза крымчанам почему-то не понравилось быть в составе независимой Украины, почему-то они ее возненавидели. Я два года ездила на дальние экскурсии с одним и тем же евпаторийским экскурсоводом - чистый украинец, родной язык был украинский, но он так возненавидел киевские власти, что принципиально только на русском говорил, украинские экскурсии отказывался брать.
Вообще, не знаю, что сейчас во Львове, но вот сестра товарища, киевлянка, украинка, жаловалась, что пошла на базар, задумалась о чем-то - и по рассеянности заговорила на русском. Так торговки от нее все стали просто отворачиваться. Может, приврала, чтобы больше сочувствия вызвать - на случай, если придется в Россию проситься...

Нет, не была. У меня есть родственники, живущие сейчас в России, и знакомые в России и из России, но не очень близкие.
Ну вот судить о стране, в которой даже не был ни разу, на самом деле сложно. Я как-то не обращала внимания на то, что о нас думают украинцы до Майдана. Потом была удивлена.

2015-03-15 в 09:43 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, но в Крыму я никогда не слышала, чтобы туристов со Львова обслуживали на украинском.
В Крыму в СССР в школах не преподавался украинский язык. Так что 90% крымчан его вообще не знают. А для таких как вы, уже рожденных на Украине, это мертвый язык без разговорной практики. Можно говорить, что это было неправильно и я даже соглашусь с этим, но факт остается фактом.

больше к вопросу о совковом сервисе.
Пожалуйста воздержитесь от подобной терминологии. Вы понятие не имеете о жизни в "совке" вообще и о его сервисе в частности. Если уж требуете уважение к истории, то имейте уважение ко всей истории тех территорий, которые считаете Украиной.

Украинцы примирились со своими историческими врагами: и с поляками, и с татарами. Но не с россиянами.
Не надо говорить от имени всех украинцев. Я то общаюсь с украинцами довольно широко. Просто в силу рабочих и родственных связей. Таких как вы, имеющих претензий на уровне государственной и этнических вопросов у меня в общении вообще нет. Поэтому я и заинтересовалась вами. Есть такие, у которых есть претензии и непримиримость к политике нынешней власти в России - это да, но не к россиянам в принципе.
Хотя я верю, что таких как вы тоже много, тем более они пришли сейчас к власти. Именно это и настраивает россиян к украинцам , как к непримиримым врагам.
Ну, как говорится, хотели непримиримости - вы её получили. Хотите винить во всем россиян, ваше дело. Но непримиримость всегда в конечном счете ведет к уничтожению одной из сторон. Имейте это в виду и просчитайте шансы при современном раскладе к выживанию этих самых "непримиримых" украинцев и скольких вы утащите за собой в могилу.
Непримиримым россиянам я говорю то же самое, что и вам.

Я же ни в чем вас не обвиняю, просто подумала, что, может, у вас есть больше информации.
Ну вы же позиционируете себя как филолог, так почему путаете такие понятия, как "больше" и "достоверная". И причем тут такое понятие, как - "обвиняю".
В что, думаете, что я бы общалась с вами, если бы считала, что вы пришли ко мне ради того, что бы "обвинить" меня в чем то?

Нет, я думаю, что вы пришли так же,как и я, познакомиться с чужим мнением, попытаться разобраться в нем и понять на чем оно основано, возможно проверить на прочность своё мнение, возможно попытаться донести свою точку зрения до оппонента.

.Dot Com, А про татар вы лучше у хозяйки дневника спросите.
Забавный факт - татар "коренным" народом Крыма, что дает определенные права в экономическом и политическом плане на уровне международного права, Украина признала 20 марта 2014 г. То есть только после референдума. А 23 года в их отношении велась такая политика, что, как я уже и писала, у нас в Крыму существовало полтора десятка тысяч людей которые входили в вооруженные формирования и бегали по горам. Причем это было на протяжении всех лет украинской государственности.

URL
2015-03-15 в 10:38 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Вот, поискала в инете больше информации по татарскому вопросу специально из укранских времен Крыма.
Будущее Крыма: Косово или Афганистан?
На мой взгляд, как очевидца, это соответствует правде. Там и ссылок много, можно по ним пойти.

Что понравилось

По мнению Букарского, нынешняя ситуация в Крыму соответствует 60-70 годам в Косово. Букарский делит сепаратистская деятельность косовских албанцев на 5 основных периодов:

50-е годы - пропаганда этнического национализма среди косовских албанцев и создание радикальных организаций;
60-е - "конституционная дискуссия" об автономии, массовые демонстрации и провокации;
70-е - студенческое движение и переход к вооружённой борьбе;
80-е - вооружённое восстание и массовый отъезд сербских семей из Косово;
90-е - борьба за независимость и тотальная этническая чистка края.


Этот Буковский явно не дурак, а может просто пишет об общеизвестных научных законах социологии.
На Украине всё пошло именно по принципу этих пяти этапов :D

URL
2015-03-15 в 17:30 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, В Крыму в СССР в школах не преподавался украинский язык. Так что 90% крымчан его вообще не знают.
Насколько я знаю, преподавался когда-то. Усиленно насаждался в 50-60-е, но не прижился, махнули рукой.
Но мову/суржик я в Крыму слышала в детстве. И книги на украинском брала пару раз в библиотеках. Украинские стеллажи не выглядели поставленными просто для отчетности - книги были разной степени потрепанности. Кто-то же их читал. Это 70-е годы.
И в Крыму я впервые услышала западноукраинскую речь. Вроде как раз львовские туристы были. Они тогда сказали, что только у них - настоящий украинский язык, вся остальная страна безбожно коверкает, лучше бы на русском говорили)

2015-03-16 в 01:48 

_Floksa_
все будет хорошо...
вот она истина от американцев... думаю, что украинцам надо посмотреть это в первую очередь и понять, кто же действительно руководит их страной сейчас...

2015-03-16 в 05:36 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, мне кажется, украинцы только присоединятся к аплодисментам. Главное же - Америка против России, ура! Америка дает им оружие и даже в обход собственного законодательства - свои медальки! Америка непобедима! России будет очень плохо! Какое счастье для истинных украинцев, не зря скакали на Майдане!

2015-03-16 в 08:13 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Насколько я знаю, преподавался когда-то. Усиленно насаждался в 50-60-е, но не прижился, махнули рукой.
При мне не преподовали.

Dot Com, Какое счастье для истинных украинцев
А вот и тебе скажу - не говори за всех украинцев. Российский шовинизм ничуть не лучше украинского.

_Floksa_, что украинцам надо посмотреть это в первую очередь и понять, кто же действительно руководит их страной сейчас...
Тех, кто у власти и тех, кто поддерживает эту власть, это вполне устраивает, так что никаких проблем. Так же, как и для части россиян.
Это менталитет "нижнего", вопрос для которого только в том, кто достаточно крут, что бы быть "господином"..
Ну что возьмет себе этот господин и как он будет заботится о нижнем россияне уже испытали и им это, за редким исключением, не понравилось. Украинцам ещё только придется это испытать.

URL
2015-03-16 в 12:06 

_Floksa_
все будет хорошо...
Dot Com, Главное же - Америка против России, ура!
у многих сейчас действительно главный этот лозунг....
ПростоИрина, Тех, кто у власти и тех, кто поддерживает эту власть, это вполне устраивает
да, этих устраивает, а вот такие, как моя сестра и ей подобные, искренне верят, что америке нет дела до Украины и России. И что все происходящее на Украине это дело рук только России и Путина. Вот таким и надо посмотреть это видео - американец все четко и доступно рассказал, кому и для чего нужно убивать людей в Европе.

2015-03-16 в 13:39 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
А, ну если таким, то - да.

URL
2015-03-16 в 16:38 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, При мне не преподовали.
В Севастополе? Так Севастополь был городом всесоюзного значения. Где-то мне вчера (может, в фильме) встретилось. что именно в Севастополе украинский в школах не преподавали никогда.
А вот по Крыму, как его передали УССР - так и стали украинские школы открывать.

А вот и тебе скажу - не говори за всех украинцев.

Я не за всех, я за истинных украинцев, которые скакали. Там был сарказм.
Не знаю уже, какими словами обозначать таких патриотов...

Ну что возьмет себе этот господин и как он будет заботится о нижнем россияне уже испытали и им это, за редким исключением, не понравилось. Украинцам ещё только придется это испытать.
www.utro.ru/news/2015/03/16/1237507.shtml
Тут разница большая. Россиянам не на кого было пенять, кроме как на себя самих, собственные российские власти, да на исторические-экономические закономерности. У украинцев есть удобная точка приложения недовольства и агрессии в виде России.

И вот российские шовинисты тут тоже льют воду на американскую мельницу.

Блин, сейчас вот прочитала:

Евросоюз в заявлении в связи с годовщиной возвращения Крыма в состав России выразил обеспокоенность "наращиванием военной мощи" и ситуацией с правами человека на полуострове.
"ЕС напоминает о глубокой обеспокоенности продолжением наращивания военной мощи и ухудшением ситуации с правами человека на Крымском полуострове, включая отказ в свободе слова и преследование лиц, принадлежащих к меньшинствам", - говорится в заявлении главы дипломатии ЕС Федерики Могерини от имени ЕС, которое было принято в рамках заседания глав МИД стран-участниц Евросоюза.


Это в Крыму права человека нарушаются. С Украиной все путем.

2015-03-16 в 16:56 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Не знаю уже, какими словами обозначать таких патриотов...
Надо подумать, что бы непоняток не было. Хоть в скобки бери.

У украинцев есть удобная точка приложения недовольства и агрессии в виде России.
Вот и я про то же. У России проще - вы точно знали, где ошиблись, а хохлам ещё надо ошибку понять, а только потом уже можно будет исправлять её.

Это в Крыму права человека нарушаются.
Ну да. Пидорам парад запретили проводить. Да они рады радеханьки. И пообижаться можно всласть и жопами своими рисковать не пришлось.:-D

URL
2015-03-16 в 18:26 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, до осознания собственной ответственности украинцам далеко, мне кажется... Именно потому, что нет опыта самостоятельной государственности, и исторически всегда кто-то был "виноват" перед украинцами - в основном, москали, поляки подзабылись.
Сейчас они могут, конечно, еще и Европу винить - не дает многаденег, безвизовый режим и оружие, несмотря на то, что Украина героически защищает ее от безумного агрессора.
Думаю, у Штатов сейчас такая программа действия: санкциями против России ослабить и Россию и Европу, поставить последнюю совсем уж в вассальную зависимость, поправить этим собственное экономическое положение, а когда Украина дойдет уже до полной нищеты, и никто из соседей уже не будет иметь ни желания, ни возможности вкладывать деньги в Украину - тут и начать широкую программу подачек с барского плеча. В том числе и оружием. И длительная полномасштабная война...

2015-03-16 в 18:55 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
А может они всё же просто договорились? Ну в смысле США и Россия. И под шумок пилят мир пополам.:goss:

URL
2015-03-16 в 19:24 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, я предполагала что-то такое в самом начале Майдана... но вряд ли. Это если Европа - в частности, Германия, вдруг выйдет из подчинения США - тогда возможны договоренности.
А там Штаты будут продавливать самый выгодный для себя вариант: очаг нестабильности в центре Европы, ослабление ЕС как самостоятельной структуры, падение экономики и непрерывные внутренние протесты в самой России - и на общем фоне США во всем блеске и процветании.
Помнишь анекдот?

Приходит чувак в цирк: у меня-де есть потрясающий номер, вам понравится. Директор спрашивает: какой? Чувак:
- Ну вот представьте: играет марш, на арену выкатывают огромную пушку. Раздается барабанная дробь, пушка стреляет - бабах! Говном. Говно разлетается повсюду. Вся арена в говне, купол - в говне, стены - в говне, зрители - в говне. Всё в говне! И тут выхожу я, в ослепительном белом фраке...

Так как-то.

В конце концов, государство, которое сбросило атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, способно на все.

2015-03-16 в 19:29 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
непрерывные внутренние протесты в самой России
А они есть?

URL
2015-03-16 в 20:32 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну как. Есть пятая колонна.
Есть профессиональные либералы, вроде новопреставленного Немцова. Есть националисты, которым не нравятся евреи и/или кавказцы - вся палитра от умеренных до экстремистов (правосеки консультировались у РУССКИХ нациков в том числе). Есть радикальные коммунисты и радикальные православные. Есть вроде пока мирные язычники-родноверы и прочие странные, непонятные секты. Есть боевые экологи и просто правозащитники. Все подпитываются американскими грантами с 90-х. Наверняка есть и люди в госструктурах, сотрудничающие с Вашингтоном. Для массовки - есть онижедети, которые хотят, чтобы Россия автоматически превратилась в Европу и верят, что мешают этому только Путин с его окружением, ну, и население совковое. И есть объективные недостатки...
Россия не рай, любая страна не рай, включая США. Но власти США могут себе позволить жесткое подавление любых проявлений недовольства, их никто не смеет осуждать. А Россию обвиняют в тоталитаризме и гонениях на инакомыслящих, стоит ей хотя бы отказаться финансировать из бюджета очередной явный русофобский проект - обрати внимание, не расстрелять, не в тюрьму посадить, не запретить даже, а просто не дать на это денег из казны.

Россию тоже интенсивно раскачивают изнутри. Но запас прочности выше. И Путин таки да, держит ситуацию под контролем.

2015-03-16 в 20:39 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, да ладно. Ну что ты так реагируешь на всякие сотрясения воздуха. Реальные перевороты всегда идут изнутри. Все эти массовки - фиговый лист, что бы срам прикрыть.
У Громыко хорошо сказано - чем шумнее оппозиция,тем она безопасней.

URL
2015-03-16 в 21:28 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, я просто для тебя перечисляю - вдруг не знаешь нашей политической палитры?
И да, среди интеллектуальной молодежи, особенно в столицах, антипутинские взгляды ОЧЕНЬ сильны. Запад для них ассоциируется с прогрессом и свободой, при этом темных пятен они не замечают, а в России - не замечают светлого фона. Ну, и что греха таить - западная культура реально привлекательна.
Короче, не все так однозначно.

2015-03-16 в 21:59 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
И да, среди интеллектуальной молодежи, особенно в столицах,
Ну так пусть поедут туда и поработают. Я вот 15 лет на запад работала,что бы выжить на Украине. Сами пришли,сами попросили и даже на русском говорили со мной.Вот Америке мои знания и работа была нужна, а Украине нет. :obida:
Не-а, нифига там привлекательного нет. Жесточайший прагматизм, скупердейство и ограниченность. Задорнов не врет.

А за перечисление - спасибо. Пробегусь по всем этим тэгам.

URL
2015-03-16 в 23:29 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну, кому-то на Западе нравится работать, жена моего брата, например, лет двадцать в Европах - и ни за что не хочет возвращаться, в Германии нравится больше. В дайриках полно таких же. Но вот многие "западники" в возрасте "около тридцати" работают в России, хорошо зарабатывают, ездят по разным странам - и типа сравнивают не в пользу России. И для них сейчас неприятно, что их заработки сильно упали в пересчете на доллары/евро, что камамбера в магазинах нет и т.п. Поколение, воспитанное телевизором в 90-е, у них нет чувства Родины.
В России сейчас тоже более прагматичное общество, чем когда-то был СССР. Но далеко не тот ужас, что в 90-е было, когда государству было откровенно плевать на население, каждый выживал как может, и выжили не все. Сейчас у нас нечто среднее. Социальные гарантии - на приемлемом уровне. Для желающих (и способных) зарабатывать много - есть возможности, каких не было в СССР. В целом, нормально)

2015-03-16 в 23:33 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Ну, поскольку я убежденный центрист, значит мне понравится.:)

URL
2015-03-17 в 00:36 

_Floksa_
все будет хорошо...
ПростоИрина, Ну, поскольку я убежденный центрист, значит мне понравится
мне нравится :yes:
А вообще хорошая поговорка :«хорошо там, где нас нет». Уверена, что везде есть свои и плюсы, и минусы.

2015-03-22 в 03:08 

Asfodelius
Про видео и американцев могу сказать, что существует куча российских видео, в том числе с первыми государственными лицами, от просмотра которых хочется не то что стену на границе, а еще и ров с крокодилами и минное поле.
Но дело не в геополитике, а в отношении людей. Я когда-то читала об эксперименте, который проводили ученые с каким-то изолированным от цивилизации народом. Им давали простую задачу на логику: «Хлопок растет там, где тепло и сухо. В Англии холодно и влажно. Растет ли в Англии хлопок?». И люди не могли ответить, не понимали, чего от них хотят. Оказалось, что логика, которая нам кажется универсальной и общечеловеческой, на самом деле лишь продукт нашей культуры. Но проблема в том, что украинцы и россияне, хоть и разные народы, не настолько изолированы и культурно далеки друг от друга, чтобы у нас была разная логика. Тогда на такие претензии по поводу американцев возникает чувство троллинга.
Ведь что получается, Россия официально угрожала вводом войск, потом аннексировала Крым, поддерживает боевиков на востоке, потом президент России публично признается, что сам принимал решение об аннексии, рассказывает, как российские военные помогали захватывать украинский аэропорт, противостояли украинским спецслужбам на украинской территории, склоняли к предательству украинских военных, как похищали украинского генерала и т.д. И даже после этого вы пытаетесь говорить украинцам о плохих американцах или об украинских знакомых, зомбированных пропагандой. Это место, на котором мой мозг ломается и отказывается дальше дискутировать. Как будто чтобы убедить человека, что тот, кто силой отбирает твои территории и отказывает в праве на существование («мы один народ»), твой враг, а тот, кто поддерживает территориальную целостность и дает денег, твой друг или хотя бы союзник, нужна какая-то дополнительная пропаганда. Понятно, что все лгут, но и у лжи есть какие-то границы. Когда, например, ребенок втихаря съедает пирожное, а потом говорит маме, что его съел брат, это понятная ситуация. Но когда ребенок, на глазах у матери давясь пирожным, утверждает, что это пирожное съел брат, и вообще это брат без шапки в мороз гуляет, то ребенка или накажут за хамство и издевательство или отведут к психологу, ибо он неадекватен. И я, кажется, осознала, что именно меня напрягает во всей этой крымской истории. Я еще где-то как-то могу понять россиян и крымчан, которые говорят: «Нам очень хочется, чтобы Крым был российским, и мы очень рады, что так произошло, но мы понимаем, что сделано это было абсолютно мерзко и незаконно, что наш президент лгал всем, понимаем, что украинцы вполне справедливо и ожидаемо нас за это ненавидят и не простят в ближайшее время, но Крым нам важнее закона, правды и отношения украинцев, поэтому мы все равно рады». Это хотя бы честно. Но получается, что Путин ест пирожное, аж давится, прямо с экранов телевизоров, а люди смотрят и говорят: «И чего эти странные зазомбированные украинцы обвиняют в потере пирожного Россию, а не США».
Когда украинцев убивали на Майдане, сожгли киевский дом профсоюзов, то это, конечно, «нацики» и американцы виноваты, нужно просто поверить на слово в эту конспирологию. Когда сожгли одесский дом профсоюзов, то это Хатынь, и ужас, и опять «нацики» виноваты.
Когда европейцы на словах поддержали Майдан, на который вышел почти миллион украинцев, то это ужасное западное вмешательство. Когда президент РФ указывает, как нужно преобразовывать чужую страну коренным образом, с помощью военного вмешательства помогает менять ее территориальный состав, то это лишь братские советы и помощь.
Когда Майдан требует всего лишь досрочных выборов по факту, выборов, на которых все будут голосовать, включая крымчан и луганчан (а не выбирают себе сами на Майдане), то это они решают за других и не учитывают мнения оппонентов. Когда отдельные представители отдельных регионов требуют для всей страны федерализацию и второй государственный язык, потому что им там, в захваченном помещении, этого захотелось, то это право народа на самоопределение. И т.д.
И нет, я не обобщаю, а лишь повторяю то, что звучало здесь в той или иной форме.

На самом деле я не знаю, какими еще словами объяснить простую мысль: нельзя с ножом в одной руке и с отобранной сумкой в другой доказывать жертве, что сосед, одолживший ей денег, хуже. Вас просто не поймут. США — союзник не потому, что против России, а потому что это страна, которая может реально противостоять (не обязательно военным способом) стране, которая отбирает у нас территории и убивает наших людей. Понимаете, даже если на минуточку чисто гипотетически предположить, что все эти ваши конспирологии о США правдивы, то Россия — все равно проблема более очевидна и актуальна для Украины на данный момент. Я не знаю, каким языком объяснить, что когда чужая страна аннексирует часть территории твоей страны, то негатив в сторону этой чужой страны — это самая первая и нормальная реакция порядочного гражданина этой страны, а не какая-то особенная реакция «истинных украинцев» и «украинствующих». Нельзя возводить в идеал коллаборационизм и клеймить тех, кто ведет себя, как порядочный гражданин. Внутри страны можно искать компромиссы между разными регионами, можно спорить о том, что делать с войной на востоке, можно вести внутринациональный диалог на любые темы, но не о том, как встречать чужие войска на своей территории или как относиться к людям, которые над административными зданиями вывешивают флаг чужой страны вместо украинского.
Вы любите Россию, поддерживаете сторону нынешнего ее руководства? Ладно. Но не отказывайте украинцам в праве на любовь к Украине, не удивляйтесь, что украинцы не стали массово коллаборационистами.
Считаете, что для Крыма критично важно быть российским? Ладно. Ну так разговаривайте с позиции представителей страны, у которой есть с нами военно-территориальный конфликт, а не с позиции страны, которую мы незаслуженно обвиняем в агрессии. Это тоже ответственность.

2015-03-22 в 05:51 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, слушайте, это даже уже не смешно.
Россия поддерживает террористов...
Террористы в законе - это ваша армия и добровольческие батальоны.
Россия помогает защищать мирное население от геноцида украинских властей.
vk.com/starikidonbassa?w=wall-81801945_2034

Россия спасла Крым от подобной участи. По просьбе местных жителей.
Вы, наверное, считаете, что напрасно спасла?
Почему ваши всегда говорят о Крыме как о "куске земли" - вы вот сейчас уподобили его "отобранной сумке"?
Почему для вас мнение людей, ваших сограждан (в случае с Крымом - бывших) ничего не значит, если оно расходится с вашим??
Почему вы все вечно делаете упор на то, что "Россия аннексировала", а не на факт, что крымчане от вас ушли?
Они не приняли ваш Майдан, они не хотят поклоняться Бандере, у них другие герои.
Вы считаете, что за это надо было стереть их с лица земли? Как сейчас поступаете с жителями Донбасса?
Чтобы осталась только земля украинская (часть Российской Империи, подаренная СССР), поскольку люди представляют ценность лишь в той мере, в какой они скачут с вами в резонанс?

Пусть Россия плохая. Но вы же не с Россией воюете, а с населением Украины в местах обитания русских и лояльных к России. При этом почему-то не в Крыму... ах, ну да, в Крыму ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть российская армия - настоящая, не выдуманная, которую можно косить на бумаге целыми дивизиями.

И опять - не путайте причину со следствием. Крым ушел в Россию после переворота в Киеве, организованного по сценарию и под управлением США. Американцы и сами не скрывают, что это они несут демократические революции по всему миру, сталкивают страны, нации, группы населения лбами, нередко вооружают обе стороны конфликта, разжигают пожары войны подальше от своего благополучного дома, чтобы удобней было управлять миром.
Если бы не США - никакого переворота бы не произошло. Янукович панически боялся применить силу против боевых правосеков, потому что Обама каждый день ему строго-настрого запрещал обижать "мирных демонстрантов".
Поступил бы он со жгущими покрышки, как это делают в цивилизованных европейских государствах (недавние беспорятки в Франфурте), нацисты бы не одурели от вседозволенности и безнаказанности, не активизировались бы протестные силы на Юго-Востоке. Не столько они пророссийские, сколько антибандеровские, антинацистские.

А вообще, да, никакое американское вмешательство на протяжении двадцати лет, никакое финансирование не принесло бы таких плодов, если бы масса украинцев на западе и в центральных областях не польстилась бы на сказки о благородных великих украх и злобных неполноценных ордыно-ватниках. Америка не при чем. Вы сами, все сами.

Хотите считать Россию агрессором? Считайте. Но при этом умирают мирные жители вашей страны от рук ваших солдат. И Путин лично в каждом подъезде гадит, угу.

2015-03-22 в 08:41 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, ну в обще то да - рассуждение о государстве исключительно, как о "территориях" как то дурно попахивает. Государство это не только территрия, это в первую очередь люди, населяющие её. Только люди, живущие на этих территориях решают, что с ними делать. На майдане не территории прыгали, а люди.
Хотите любить Америку - да ради бога. Я вот последние пятнадцать лет на них работала. Тем и выживала.Вот Америке мои знания и опыт в микропроцессорной технике были нужны, а Украине - нет. Вообще забудьте такое понятие, как "помощь" в применению к западу. Отдельные люди там, конечно,могут помочь, но на уровне бизнеса и политики - это исключено.
Это их принцип - даром взять, что плохо лежит и ,в крайнем случае, купить как можно дешевле то, что просто так не отдадут. Надейтесь только на себя.

сосед, одолживший ей денег, хуже.
Вот именно - одолживший. Не просто так давший.
А чем отдавать то будете? Ресурсами - так их у Украины нет. Деньгами? Так их заработать надо. А чем? Что Украина может дать Западу (Россия то нафик, нафик - агрессор, торговать с ней не будем) того, что у него нет. Потенциал их промышленных мощностей в десять раз превышает потребность в промышленной продукции, по аграрному сектору у них самих перепроизводство.Землями? Теми самыми территориями о которых вы так печётесь? Так они им нужны без людей, для личного пользования. Украинцев зачищать придется. Что сейчас успешно и делается уничтожая мужской потенциал сегодня и генофонд в будущем.
Людьми? Вот это ближе к правде. Украинцы всё лучше, чем арабы, негры и турки, что бы обслуживать их и рожать им детей. Сами то они ни работать, ни детей делать уже не могут. Но для этого надо саму страну низвести до уровня полной нищеты, а уж никак не поднимать до своего уровня. Ну сами посмотрите куда ведут все реформы, которые сейчас замучиаются на Украине.

На самом деле я не знаю, какими еще словами объяснить простую мысль что бесплатный сыр бывает только в мышеловках :depr: .

URL
2015-03-22 в 12:17 

_Floksa_
все будет хорошо...
Asfodelius, вам уже ПростоИрина и Dot Com все очень хорошо объяснили, но мне хочется задать только один вопрос: КАК у вас получается поставить все с ног не голову?????
Вы хоть вспомните с чего началось и кто начал это все.... И почему людям с востока Украины нельзя точно так же высказывать свое мнение, как и людям с запада?? Одни у вас герои, а другие сепаратисты. Как так??? Почему в вашей личной голове такое сложилось? Неужели нет даже маленькой мысли, что стоило все делать не с помощью майдана и убийств, а за столом переговоров....

2015-03-22 в 12:30 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
_Floksa_, КАК у вас получается поставить все с ног не голову?????
По моему этот вопрос мучает обе стороны :crzalien:
А ответ один - на основании своего опыта и знаний. Ну какие у кого есть.

URL
2015-03-25 в 03:25 

Asfodelius
Dot Com,
Россия помогает защищать мирное население от геноцида украинских властей.
vk.com/starikidonbassa?w=wall-81801945_2034

Что должна делать Украина, по-вашему? Как она может содержать и защищать людей на территории, которую она не контролирует? Слать деньги Захарченко или сразу Путину?

Россия спасла Крым от подобной участи.
Россия не людей спасала, а «возвращала Крым». Не нужно лукавить, людей по-другому спасают. Через международные организации, наблюдателей, миротворцев. И… Вы, правда, не понимаете связи между «сепаратисты пытаются нарушить территориальную целостность» и «власть использует силу, чтобы защитить территориальную целостность»? Думаете, связь обратная: властям захотелось поубивать крымчан, крымчане с перепугу отделились?

Почему ваши всегда говорят о Крыме как о "куске земли"
А зачем России «кусок земли»? Россия ведь территорию отобрала, а не забрала свой флот и создала условия для переселения желающих из Крыма в Россию, например. Люди хотели жить на своей земле? Так те крымчане, которые вынуждены были переселиться в Киев, Львов и т.д. — они тоже хотели жить на своей крымской земле. Джемилев, депортированный ребенком из Крыма, репрессированный советским режимом, тоже хочет жить на своей земле, но его не пускают. По всей Украине есть куча беженцев с Крыма, Донбасса, которые ненавидят Россию за это. Вас ведь тоже не интересует мнение людей, отличное от вашего.
В Крыму можно сейчас выйти с плакатом «Крым — это Украина», «Порошенко, введи войска»? С украинской символикой? А вешать над административными зданиями украинские флаги? Что крымчанам за это будет? Путин их послушается и вернет Крым Украине, ибо люди ведь важнее территории? А в России выйти с плакатом «Кубань — это Украина»? Или за независимость Чечни? За отделение Сибири? Какая будет реакция российских властей? Это ведь всего лишь территории. Сколько в России дают за призывы к нарушению территориальной целостности? 3 года, кажется. Но Россия когда себе территории забирает, так это самоопределение, люди важны, а не территории, а когда от нее отделяются, то тюрьма или война.
Не нужно говорить о территориях. Государство обязано защищать свою территорию, на этом строится весь мировой порядок. Если люди хотят жить в другой стране, они могут выехать.

Почему вы все вечно делаете упор на то, что "Россия аннексировала", а не на факт, что крымчане от вас ушли?
Я не знаю, какие могут быть сомнения после фильма и признаний Путина. У меня их и раньше не было, но теперь... не знаю, что еще сказать. Я не могу поверить, что вы не понимаете.
читать дальше

ПростоИрина, Dot Com,
Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте? Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США. Даже если, как вы считаете, американцы украинцам голову задурили, вы все равно имеете дело с украинцами.

_Floksa_,
КАК у вас получается поставить все с ног не голову?????
Мне кажется, что не я ставлю с ног на голову )

2015-03-25 в 09:12 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте?
Потому что нельзя выкидывать куски пазла и пытаться из оставшегося сложить другую картинку. Хотите понять суть явления - рассматривайте его как следствие всех исходных факторов.
Иначе вы нарисуете что-то, возможно и приятное вашему глазу, но не имеющее ничего общего с реальной жизнью. В принципе и такое возможно, но только в жанре фантастики или фанфикшена.

Не хватает опыта и знаний, что бы охватить как можно больше исходных факторов - учитесь, набирайте эти знания, набирайтесь опыта, но не отсекайте от реала то, что не вписывается в вашу модель мира. Мир то от этого не изменится, а вот вы , неправильно ориентируясь в нем на основе своей неполной модели, и сами набьёте шишек и другим наставите. И хорошо, если дело обойдется только шишками.

Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США.
Это у вас, как субъекта, есть к притенении к России, а не у объективной Украины. Не распространяйте своё виденье мира на реал. Отрыв какого либо субъекта, как вы хотите, от объективной реальности и ведет к субъективному мнению. Вы имеете право его иметь, но не удивляйтесь, что оно только ваше и никак не колышет других людей.

Мне кажется, что не я ставлю с ног на голову )
"Кажется" - это уже прорыв. :vict:
Ну если это серьёзно, а не просто оборот речи.

А зачем России «кусок земли»? Россия ведь территорию отобрала, а не забрала свой флот и создала условия для переселения желающих из Крыма в Россию, например.
Один из основополагающих принципов любого демократического общества - главенство интересов большинства над интересами меньшинства, с учетом интересов меньшинства.
Россия присоединила Крым в отсутствие законного правительства на Украине по требованию подавляющего большинства живущих здесь людей.
А относительно Джемелева ...
Ну вот например Украина ввела ограничения на пересечение государственной границы гражданами России:D

Буква международных законов Россией соблюдается так, что пока никто ей никаких официальных исков и претензий не предъявил. А ведь уже год прошел.
Учите матчасть демократии и международного права.:thnk:

Государство обязано защищать свою территорию, на этом строится весь мировой порядок.
И вот что странно - Крым, который хотел нарушить и нарушил это право, Украина спокойно и безропотно отпустила. А Донбасс, который никак и никогда и не хотел отсоединяться - равняет с землёй. С чего бы это? Нет, ну я уже точно начинаю склоняться к мысли , что сейчас в нынешнем украинском правительстве сидят агенты ВВП.:lol:

URL
2015-03-25 в 22:00 

Asfodelius
ПростоИрина,
Вы думаете, что видите полную картинку? Знаете, что происходит в кабинете Обамы, Меркель, Путина, Порошенко? Или просто реконструируете события, опираясь на свои представления об этом мире и на российскую пропаганду? Вы предлагаете бездоказуемую, сконструированную в России интерпретацию и удивляетесь, почему украинцы ей не верят.
Я же говорю о совершенно конкретных вещах. Россия с 1 марта угрожала вводом войск в Украину. Россия аннексировала Крым. Россия принимает участие в войне на Донбассе. Это факты. А планы США и Запада — это лишь ваша конспирология. «Крым наш», «Новороссия наша», «Мы один народ» — это проблема между Украиной и Россией безотносительно США и Европы. Потому что если бы россияне об этом не говорили и не аннексировали, проблемы бы не было. Если бы украинцы упали бы в ноги старшему брату и делали, что он хочет, проблемы тоже не было бы. Безотносительно США и Европы.

А относительно Джемелева ...
Ну вот например Украина ввела ограничения на пересечение государственной границы гражданами России

Вам нужно объяснять разницу между страной, которая не пускает иностранных граждан на свою территорию, и страной, которая оккупировала чужую территорию и теперь не пускает туда ее жителей? А если еще учесть депортацию семьи Джемилева Сталиным, которого в России сейчас пытаются оправдать…

То, что Украина сдала Крым… Да, сдала. Россия преподала украинской власти хороший урок: что бывает, если не защищать с оружием в руках территории при первых же поползновениях, а надеяться на дипломатию и Запад. Видите, как работает российская пропаганда. Если Украина не сопротивляется, Россия грабит ее и радуется, если сопротивляется — украинцы кровавые фашисты, уничтожающие свой народ. Вообще без вариантов, мы всегда для вас плохи по факту. Я на 100 % уверена, что если Россия завтра сбросит на Киев атомную бомбу, вы все равно будете убеждать, что Россия не нарушает законы и делает все правильно.

2015-03-26 в 00:19 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Россия помогает защищать мирное население от геноцида украинских властей. vk.com/starikidonbassa?w=wall-81801945_2034 Что должна делать Украина, по-вашему? Как она может содержать и защищать людей на территории, которую она не контролирует? Слать деньги Захарченко или сразу Путину? Что должна делать Украина, по-вашему? Как она может содержать и защищать людей на территории, которую она не контролирует? Слать деньги Захарченко или сразу Путину?
Вообще-то изначально Украина платила пенсии и пособия. До каких-то пор - перечисляла на карты, банкоматы работают, потом для получения пенсионерам надо было лично выезжать на территории, контролируемые ВСУ - и люди ездили. А потом ваше правительство просто решило им не платить, не помните? Еще были всякие телепередачи-обсуждения, что Украине и так плохо, не фиг на сепаратистов деньги тратить. Хотя там не все сепаратисты. Могут и отдельные бандеровцы старшего поколения попадаться, прикованные к постели. которые просто физически не могут выехать.

Россия не людей спасала, а «возвращала Крым». Не нужно лукавить, людей по-другому спасают. Через международные организации, наблюдателей, миротворцев. И… Вы, правда, не понимаете связи между «сепаратисты пытаются нарушить территориальную целостность» и «власть использует силу, чтобы защитить территориальную целостность»? Думаете, связь обратная: властям захотелось поубивать крымчан, крымчане с перепугу отделились?

Поскольку международное сообщество уже на стадии Майдана продемонстрировало свою позицию по Украине - в упор не видеть нацизма, надежды на него не было.

Поубивать крымчан (а также дончан и вообще русских) - это же была давняя мечта свидомых. Уж сколько лет назад свободовцы на своих форумах обсуждали, как именно надо будет устроить геноцид. Не только властям захотелось крымчан поубивать - а довольно большой части украинского общества, скакавшей на майдане. Любой, с упоением кричащий лозунги типа "слава нации - смерть врагам", "москалей на ножи", хочет крови.
Лично вы, возможно, аплодировали бы, если бы в Крыму удалось успешно провести АТО - разгромить самооборону,
попутно угробив какое-то количество женщин, детей и стариков, и тем самым нагнать страху на оставшееся население на двадцать лет вперед.

Крымчанам было достаточно Корсуня, чтобы понять, что Украина больше не может им гарантировать права на жизнь. Потому что власти, вместо того, чтобы искать и привлекать к ответственности бандитов, просто НЕ ЗАМЕТИЛИ факта грубейшего нарушения прав человека со стороны "героев", а реакция замайданной общественности была от "так титушкам и надо", "ждите поезд дружбы в Крыму", "наши друзья татары еще покажут рюзьким", "НАТО будет в Севастополе" до "да никто на крымчан не нападал, в Корсуне, это вам Киселев срет по вашему геббельс-ТВ, украинцы - самая миролюбивая и цивилизованная нация в Европе".

Насчет сепаратистов. В истории РФ была Чечня. Так вот, с момента объявления независимости (сентябрь 1991) до начала военных действий (июль 1994) прошло почти ТРИ ГОДА. Три года чеченские бандиты вырезали русских (и прочих нечеченцев, а также чеченцев, которые были против) целыми семьями, а наше правительство ПЫТАЛОСЬ ДОГОВОРИТЬСЯ. Россия была наводнена беженцами. Ельцин начал бомбить уже после того, как в самой Чечне сформировалась внятная антидудаевская оппозиция, поддерживаемая большой частью населения, которая обратилась за помощью к федеральным властям - и то наша общественность ОСУДИЛА войну. Типа они-то, чеченцы, дикари, но нам, цивилизованным людям, не к лицу такие методы. У нас не принято было радоваться жертвам среди мирного населения.
А вы у себя - радуетесь: "шашлык по-одесски", "самке колорада оторвало лапки", "дохлые личинки колорадов", "намотало вату на гусеницы - ну и что? В лучшем случае, сдохла бы от стекломоя, в худшем - стала бы размножаться" - это про восьмилетнюю Полину в Константиновке.
Ну, если не радуетесь - то и не осуждаете ни правительство, ни добровольческие батальоны сомнительной законности.
Кстати, говорили, что Россия все годы "независимости" и войн пенсии чеченским старикам все-таки платила. Не знаю, правда ли это. Но то, что оперативно восстанавливала разрушенную боевыми действиями инфраструктуру - знаю точно, там работал "Спецстрой" из нашего города.

Насчет того, что в России якобы нельзя выходить с плакатами за независимость чего-то там... На данный момент преступлением являются публичные призывы к осуществлению ДЕЙСТВИЙ, направленных на нарушение территориальной целостности. То есть если ты стоишь с плакатом " Я за независимость Урюпинска!" - просто выражаешь свое мнение, не попадая под статью. Если один стоишь - одиночный пикет, не надо ни с кем согласовывать, стой на здоровье - может, кто денюшку подаст. А если распространяешь в интернете призывы собираться в такой-то день в Урюпинске с огнестрелами, коктейлями молотова, покрышками и прочими булыжниками, чтобы захватить администрацию и объявить Урюпинск вольным городом - то это статья, причем более тяжелая часть - с привлечением СМИ. От 480 часов исправительных работ (60 8-часовых смен) до лишения свободы на срок до пяти лет. Но что-то я не слышала, чтобы кого-то реально привлекали.
Вот у нас по соседству в Карелии некоторые хотели к Финляндии присоединиться. Вопрос вполне себе обсуждался в СМИ. Однако, соцопрос (который не является призывом) показал, что таких - очень низкий процент, большей частью - в депрессивных районах. Был проведен опрос и в Финляндии - там желающих присоединить Карелию оказалось еще меньше. Что делает правительство РФ? Сажает сепаратистов? Нет, делает втык региональным властям за плохое состояние жизни в районах (не помню, сопровождалось ли это кадровыми перестановками) и увеличивает дотации по целевым программам - ремонт дорог, школ, больниц и прочая социалка в забытых Богом деревнях.
Во многих регионах РФ есть люди, желающие объединиться с какой-нибудь другой страной - но их процент ничтожен. Некоторые получают зарубежные гранты. В том числе и на государственных должностях есть сепаратисты. У нас в Поморье крепкие связи с Баренц-регионом, облегченный визовый режим. Но население-то за Россию. Сотрудничать - прекрасно, какой-то их опыт применять у себя - хорошо, можно и побольше, если нам подходит... Но отделяться от России - БРЕД.

Так, немецкий я не знаю, сабов в ролике нет. Но данный чел всегда против России и Путина стебется. А вот в программе "Дурдом" - другие акценты обычно.

Насчет фильма - ну да, Путин признался, что 23 февраля принял решение присоединить Крым. И я точно могу сказать, что его подтолкнуло к этому решению. Он посмотрел, что в Крыму происходит. Ни у кого, кроме России, не было вариантов бескровного разрешения вот таких конфликтов. Россия, присоединив Крым, спасла много жизней - не только сторонников России, но и противников, между прочим.
Посмотрите на реакцию жителей Керчи на попытку провести митинг за Украину 22 февраля.
Если бы Россия не присоединила Крым, ВСЕ эти парни стали бы убивать ваших любимых бандеровцев. С приходом "вежливых" они успокоились, немногие поехали воевать Донбасс.



Я так понимаю, все ваше мировоззрение базируется на постулате "Украина - хорошая, Россия - плохая". Поэтому все, что делается именем хорошей Украины против плохой России - априори хорошо. Даже если при этом граждане Украины убивают друг друга. Сама по себе человеческая жизнь ценности не имеет. Убивать русских и пророссийски настроенных украинцев - даже не грех, как сказал ваш Патриарх. Жертвовать при этом собственной жизнью - величайший подвиг.
Факт, что Крым ушел бескровно - почему-то повергает вас в особенную ярость. Не дали ВСУ пострелять-поубивать-поумирать, не пустили американцев побомбить... Какая-то кровожадная позиция получается.

2015-03-26 в 00:19 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте? Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США. Даже если, как вы считаете, американцы украинцам голову задурили, вы все равно имеете дело с украинцами. Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте? Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США. Даже если, как вы считаете, американцы украинцам голову задурили, вы все равно имеете дело с украинцами.

Во-первых, конфликт между Украиной и Россией - понятие неоднозначное. Я жила в то время, когда практически не было разницы между Россией и большей частью Украины. И только у западенцев был конфликт. Ненавидели всех: русских, восточных украинцев, молдаван... У меня одна подруга студенческой юности (чувашка из Казахстана, еслишо) два года жила замужем в Коломые - не вынесла, сбежала. "Вы имеете дело с укаинцами". ПростоИрина, если что, сама УКРАИНКА. И в недавнем прошлом - гражданка Украины.

Вспомните статистические опросы в предмайданные времена. Число сторонников ЕС и ТС было соизмеримым. rian.com.ua/politics/20130110/336667034.html Как можно говорить об единой воле украинского народа?

Если бы представители США и ЕС не выступали на Майдане, раздавая печеньки, если бы мировые СМИ не пели все это время осанну украинскому народу, попутно пиная Россию, если бы кто-то не содержал боевиков на площади, если бы Обама не запрещал Януковичу применять силу... Украинцы бы читали не страшилки о "преступлениях кровавого режЫма", а условия евроассоциации - и согласились бы, что да, стоит поторговаться, и уж с Россией ссориться никак нельзя, Янукович, конечно, вор и дрянь, но Азаров дело знает... И Крым бы был ваш, и масса людей осталась бы в живых.

Если бы США не вмешивались, сказали бы сразу: украинцы, ваши внутренние дела - это ваши внутренние дела, какие-такие у вас конфликты с Россией - сами разбирайтесь, вы практически на одном языке говорите, столько веков были одной страной, мы за вас вписываться не будем, и никто не будет, всем в мире хватает своих проблем, - скакуны бы трезво оценивали свои силы. По концепции Бандеры-Яроша, Украина может стать великой державой тогда и только тогда, когда победит Россию. Какие у Украины для этого есть ресурсы, кроме мантры "сгинут наши вороженьки"? Может, попытаться победить экономически? Или вообще забить на идею величия, а просто стараться искоренять недостатки, мешающие хорошо жить...

От нынешнего конфликта России радости мало, но Украине-то еще хуже. Зачем оно вам?

2015-03-26 в 00:20 

_Floksa_
все будет хорошо...
Asfodelius, Вы думаете, что видите полную картинку?
видеть полную картинку не дано никому из нас. Однако детали мы видим, а вы нет... Вот например ваши слова _ А планы США и Запада — это лишь ваша конспирология.
То есть вы не смотрели видео, которое я выше приносила? Прошу вас, посмотрите. Или скажите, что это переодетый Путин? или агент Путина? что вы вообще скажите на это?


Человек совершенно откровенно говорит о планах США на Европу и Россию. Вы ему не верите?

Я на 100 % уверена, что если Россия завтра сбросит на Киев атомную бомбу
если вы помните, то сбрасыванием атомных бомб занимается исключительно США. И демократию несет в мир тоже США. Вот сейчас вы ощущаете все это на себе, как раньше ощутили это и другие страны... Жаль, что вы не можете посмотреть на происходящее трезвым взглядом, без обид и ненависти. Но я понимаю, что это очень трудно сейчас для многих украинцев.

2015-03-26 в 01:18 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, если вы помните, то сбрасыванием атомных бомб занимается исключительно США.
+100500.

На днях читала какое-то обсуждение в ЖЖ. Так там украинцы на голубом глазу рассуждали о том, как хорошо США помогли Японии после второй мировой.

450 тысяч мирных жителей Хиросимы и Нагасаки, погибшие от американских атомных бомб, были очень благодарны за такую помощь, да.
Особенно прославляли Америку те, кто не сразу в пепел, а еще мучился несколько дней, как эта девушка.
Фото
отсюда.

Справедливости ради, надо заметить, что Россия бомбила в 2008 году военные объекты в Грузии, и одна бомба несколько промазала. Были частичные повреждения одного или двух жилых домов возле склада с оружием. Грузинская сторона говорила о человеческих жертвах.
Весь мир тогда облетели постановочные снимки Глеба Гаранича.
изображение
Гор трупов не наблюдается (не то, что перед тем в Цхинвале) - зато какой пафос.

Угу, а в 2013 Гаранич волшебным образом оказывается на Майдане аккурат в ночь разгона анижедетей, и даже сам позирует, весь в крови: цепные псы режима Януковича избивают даже журналистов! Через пару дней он попал в чей-то объектив - видимых повреждений на голове обнаружить не удалось.

2015-03-26 в 11:42 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Или просто реконструируете события, опираясь на свои представления об этом мире и на российскую пропаганду?
Я опираюсь на свои знания о мире как профессиональные, так и просто жизненные, на российскую пропаганду, на украинскую пропаганду и на то, что я вижу своими глазами в Крыму. Ну вот примерно так. И да, на основе этого я строю свою модель мира и принимаю решения как в соответствии с этой модель действовать.И вы делаете то же самое.
Я, кстати, ни разу не требовала, что бы верили мне вы в частности и кто-либо вообще. Я высказываю своё мнение и только. Повторяю, что это вы пришли ко мне, а не я к вам. Вы пишете своё мнение - я своё.
Чего вы вообще хотите? Убедить меня в своей правоте? Ну ясно же, что у вас лично это не получится. Риторика на меня не действует. Уже мы вроде поняли, что ни я вас, ни вы меня ни в чем не убедите.Так зачем вы вообще мне что-то пишете? Хотите использовать мой днев в качестве трибуны или витрины для демонстрации себя любимой - ради бога. Мне не жаль. Или заведите свой и пишите там.

Факт в том, что на Украине идет война. На вашей территории, разрушаются ваши города и гибнут ваши люди. А вот кто, с кем и ради чего воюет - это уже вопрос интерпретации доступных каждому из нас данных. Пока Украина гнобит только своих, что бы чужие боялись. Ну может быть. .Правительство Украины даже отказалось пересматривать договор о дружбе с РФ. Может надо начать с него ( правительства), что бы довести войну до победного конца?:viking2:

Вам нужно объяснять разницу между страной, которая не пускает иностранных граждан на свою территорию, и страной, которая оккупировала чужую территорию и теперь не пускает туда ее жителей?
Нет, не нужно. Но какое это имеет отношение к России? Россия присоединила к себе земли, которые остались безхозными в момент незаконного военного переворота на Украине, по всем международным правилам и законам. Теперь это Россия и по отношению к Джемелеву уже применяются международные правила.

Россия с 1 марта угрожала вводом войск в Украину. Россия аннексировала Крым. Россия принимает участие в войне на Донбассе. Это факты.
Россия угрожала ввести войска, когда к власти пришли люди незаконным способом. Как только были проведены законные выборы и Россия их признала, разрешение на ввод войск было отозвано.
Россия, как я уже писала выше,присоединила территории, которые на уровне собственного законного правительства и референдума сами попросились к ней в момент отсутствия законного правительства на Украине, соблюдая все международные законы и правила.
Россия не принимает участия в войне на Донбассе, кроме посылок гуманитарной помощи.
На сегодняшний день действуют все договора экономического, политического и военного плана между Россией и Украиной. Это факты . Попробуйте их опровергнуть.

URL
2015-03-26 в 19:29 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, уверяю вас, я не собираюсь вас заставить поверить мне или в чем то убедить. Я общаюсь с вами совсем с другими целями.

URL
2015-03-28 в 01:37 

Asfodelius
Dot Com,
Сейчас, насколько мне известно, можно выехать в другую область, перерегистрироваться и получать пенсию. Вообще я считаю, что государство обязано заботиться о беспомощных пенсионерах и инвалидах, независимо от их политических взглядов. Могли ли бы более эффективные государства типа западноевропейских, скандинавских найти какие-то нестандартные решения для обеспечения нуждающихся? Вполне возможно. Но вот Майдан стоял, в том числе, и против неэффективности наших правящих элит. И да, наша власть не стала резко суперэффективной, на это нужны многие годы.

Крымчанам было достаточно Корсуня, чтобы понять, что Украина больше не может им гарантировать права на жизнь
читать дальше
Это видео я сняла вечером на студенческом майдане. Когда ночью Беркут избил студентов, крымчане (не все, конечно) вместо того, чтобы с киевлянами выйти на улицы и требовать отставки министра МВД и наказания беркутовцев, начали восхвалять и героизировать Беркут, резво избивший безоружных студентов. Целую зиму в Киев свозили со всей страны беркут, милицию, титушек, антимайданщиков. Киев три месяца жил с осознанием, что власть не может гарантировать право на жизнь. Людей задерживали, похищали, избивали. Я лично знаю людей, которые были избиты, придя на мирный митинг. Власть три месяца не то что не привлекала этих бандитов, а сама это организовывала. А потом были смерти, кровь, тела под окровавленными украинскими флагами. Пророссийские комментаторы под каждой новостью об убитом захлебывались от радости и просили еще (это к вопросу о «шашлыках из колорадов»). Крымчан избили, когда они возвращались из Киева, где выступали против избиваемых и убиваемых майдановцев? Ну так и сделали бы, наконец, вывод, что с безопасностью в Украине плохо и нужно вместе строить государство, в котором правоохранительные органы будут защищать всех граждан безотносительно политики и идеологии.
читать дальше

Факт, что Крым ушел бескровно - почему-то повергает вас в особенную ярость
Проблема не в том, что Крым забрали почти бескровно (здесь, кстати, полностью заслуга украинской власти). Проблема в том, что этим Украина показала, что у нее можно вот так безнаказанно забирать территории, что власть не делает то, что должна. Реакция многих украинцев, а особенно днепропетровцев, на недавний конфликт с Коломойским в стиле «Не трогайте Беню, пусть крадет, лишь бы нас России не отдавал» — яркая тому иллюстрация.

а условия евроассоциации - и согласились бы, что да, стоит поторговаться, и уж с Россией ссориться никак нельзя, Янукович, конечно, вор и дрянь, но Азаров дело знает..
Вся аргументация Азарова сводилась к тому, что «Мы умеем производить только дерьмо, которое никому, кроме России, не нужно. Поэтому мы и дальше будем продавать дерьмо России и в ЕС не пойдем». Вместо того чтобы, например, модернизировать экономику. Сохранять устарелое производство, намертво привязанное к России, — путь в никуда. В СССР сознательно строили экономику, основанную на взаимозависимости республик, чтобы убегать было невыгодно. Украина обязана от этого избавиться, если хочет быть независимой.

По концепции Бандеры-Яроша, Украина может стать великой державой тогда и только тогда, когда победит Россию.
Я не знаю о концепции Бандеры-Яроша. Ни мне, ни большинству украинцев не нужно никакое величие (и не стране, равняющейся на США, нас в этом упрекать), а тем более война. Нам нужна безопасность, свобода и европейское благополучие. Но я знаю, что пока россияне говорят «мы один народ», «украинского языка не существует», «Ленин, Сталин, Хрущев подарил вам русские/польские земли», «Мы должны быть вместе», ни я, ни мои дети, ни мои внуки не будут чувствовать себя в безопасности. Потому что на вашем языке это значит «вас не существует», «перейдите на русский», «отдайте нам свои территории», «отдайте нам свою свободу, вы наша сфера интересов». Проблема не в Путине, а в России, в установках. Я никому не желаю зла, хотелось бы со всеми соседями жить в мире и благополучии, но если исчезновение России — единственная гарантия будущего меня, моих потомков, моего народа, нашей национальной идентичности и независимости, то пусть Российская Федерация в ее нынешней форме исчезнет с мировой карты.

_Floksa_,
Я не понимаю, как можно сравнивать фантазии (еще и перевод не совсем точный) отдельного самодовольного американца (невинного ягненка на фоне высказываний Жириновского, Доренко, Дугина и прочих) с реальной аннексией Крыма и публичным признанием президента РФ. И лично я не являюсь яркой сторонницей США. Они мне интересны ровно настолько, насколько способны защитить нас от России и лишь до тех пор, пока наши интересы более-менее совпадают. США — это не благотворительная организация, никаких особых иллюзий я не пытаю.

2015-03-28 в 02:10 

_Floksa_
все будет хорошо...
Asfodelius, как можно сравнивать фантазии (еще и перевод не совсем точный) отдельного самодовольного американца (невинного ягненка на фоне высказываний Жириновского, Доренко, Дугина и прочих) с реальной аннексией Крыма и публичным признанием президента РФ
так это все его фантазии??? мне даже и сказать больше нечего вам....
Они мне интересны ровно настолько, насколько способны защитить нас от России и лишь до тех пор, пока наши интересы более-менее совпадают.
так они вас защищают? и как, успешно?
вы бы прежде чем такое писать посмотрели на другие страны, которые США тоже защитили ... и что в итоге с ними произошло.

то пусть Российская Федерация в ее нынешней форме исчезнет с мировой карты.
и это говорит человек, страна которого просто рассыпается на части благодаря вам же. Мне иногда кажется, что вы безумные там все...
Нам нужна безопасность, свобода и европейское благополучие.
Для этого надо много трудиться для своей страны, а не скакать на майданах. Жаль, что вы этого не понимаете. Поэтому и результат такой - разваливающаяся страна, тупое коррупционное правительство, гражданская война...

а мы слышим звук военных самолетов и зеленых человечков на Хрещатике. Проблема не в Путине, а в России, в установках.
меня уже просто тошнит от вашего постоянного вранья. Может вспомните с чего все началось и когда? С какого хрена вы начали орать "москалякунагиляку". "ктонескачеттотмоскаль"... и т.д.. Или сначала были все таки наши самолеты над Крещатиком?)))

Украина обязана от этого избавиться, если хочет быть независимой.
так избавлялись бы, кто не давал? у вас было 23 года независимости. Не надоело винить во всем соседа?

2015-03-28 в 02:11 

Asfodelius
ПростоИрина,
Не знаю зачем. Я просто не хотела уходить в дебри геополитики, не вижу смысла в спорах о роли США, здесь мы заведомо не поймем друг друга. Я гуманитарий, меня интересуют отдельные люди, их мотивации и осязаемые факты, нам доступные. Я почти ни разу не принимала участия в подобных спорах. Я не отношусь к тем украинцам, которые полагают, что достаточно объяснить россиянам, что мы не нацисты, и они нас поймут. Я считаю, что никакая пропаганда не способна надолго заставить человека поверить в то, во что он верить не склонен.
Конечно, я не ожидала кого-то переубедить. Мне скорее интересно стало, могут ли адекватные, способные к логическому мышлению оппоненты найти какие-то общие точки соприкосновения, с которых уже начинаются расхождения. Оказалось, что не могут. Все очень плохо. И это очень-очень надолго. Увы.

Больше не буду писать. Правда :)

2015-03-28 в 04:11 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Я никому не желаю зла, хотелось бы со всеми соседями жить в мире и благополучии, но если исчезновение России — единственная гарантия будущего меня, моих потомков, моего народа, нашей национальной идентичности и независимости, то пусть Российская Федерация в ее нынешней форме исчезнет с мировой карты.

Я не отношусь к тем украинцам, которые полагают, что достаточно объяснить россиянам, что мы не нацисты, и они нас поймут.

Ну да, желание разрушить страну, которая была большой Родиной ваших предков, ради национальной идентичности - это ни разу не нацизм.
Но увы, даже если бы у вас получилось разрушить Россию, ничего бы вам это не дало. Плодами вашей победы воспользовались бы американцы и Западная Европа, а вам бы устроили Нюрнберг. Компромат на вас ОБСЕ пока не особо афиширует, но собирает. Если на смену вашей нынешней слабой, но более-менее респектабельной какбедемократической власти в результате переворота придет откровенно нацистская - сами столь горячо любимые вами американцы смогут немножко побомбить Киев - по крайней мере, с большей вероятностью, чем Россия. Для России Украина - малость съехавший с катушек родной брат, а для Америки вы - очередные дикари, с помощью которых можно устроить очередную заварушку в Восточном полушарии и укрепить свое мировое господство.

Вся аргументация Азарова сводилась к тому, что «Мы умеем производить только дерьмо, которое никому, кроме России, не нужно. Поэтому мы и дальше будем продавать дерьмо России и в ЕС не пойдем». Вместо того чтобы, например, модернизировать экономику. Сохранять устарелое производство, намертво привязанное к России, — путь в никуда

А вы думаете, что Россия все эти годы стояла на месте и вообще ничего не модернизировала? И что украинские предприятия, повязанные на РФ, тоже ничего не модернизировали - тот же Южмаш? Вопрос не в том, что все, что производит ЕС - конфетка, а все, что у нас и у вас - дерьмо, а тупо в том, что ни одна корпорация просто так не отдаст свой рынок сбыта. Вон в Болгарии сейчас убито овощеводство, в Греции - оливковое хозяйство. Потому что Германии, Австрии, Испании самим хочется производить и свое продавать. Никому не нужны конкуренты. ЕС сейчас очень напоминает СССР в своем планировании с жесткими квотами.
И от евроинтеграции Янукович с Азаровым не отказывались, они только хотели сохранить тот сектор экономики, который повязан на РФ. Но вы им не верили, вам надо было обязательно разорвать все отношения с Россией, вы почему-то считали, что это Россия тащит вас в прошлое, насаждая у вас коррупцию, совок и т.п. Ну, порвали, поменяли одних олигархов у власти на других. Воровство-взяточничество-кумовство прекратилось?
Да, сейчас вы за Порошенко или за Коломойского?

Относительно вашего Майдана и всех кровавых страшилок. Даже сейчас не видите, что избиение студентов было провокацией? Организаторы сами слиняли, вывезли оборудование, а студентам велели не расходиться. И пресса подъезжает в количестве, заранее зная, что будет избиение младенцев - прямо рояль в кустах. Правда, потом был список особо избитых "младенцев", попавших в больницу - мужики от 20 до 40+ лет, преимущественно безработные из западных областей. И Левочкин, отдавший приказ, тут же пишет заявление об уходе... Ну явно же спланированная акция. На фиг это было Януковичу надо, он в Китай собирался, а Майдан сам по себе уже сходил на нет? У меня нет ни малейшего сомнения, что Нигояна и того белоруса сами же правосеки и грохнули для принесения в жертву - они были чужие, не вполне понимали задачи. А нужна была кровь, чтобы разогреть толпу и крепче повязать боевое братство.

И те, кого вы называете "титушками" - это такие же граждане Украины, как и вы сами, имеющие другое мнение. Не все украинцы хотели ссориться с Россией, многие с самого начала видели, что вооруженное восстание, нацистская идеология и переход под внешнее управление США - путь в никуда.

2015-03-28 в 12:24 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, на самом деле у меня с вами есть точка соприкосновения. И вы и я хотим самостоятельной, независимой , сильной, обладающей самосознанием Украины. Проблема в том, что сейчас это самосознание, как вы сами писали, основывается, по крайней мере у вас, только на антогонизме к внешнему врагу. В вашем случае - к России. Для России это кстати тоже проблема, потому как тоже есть такие тенденции.
Но это в корне неверно. На такой основе ничего хорошего не построишь. Не важно, кто разжег этот антогонизм - Россия, Запад или внутренне силы на Украине. Важно остановится любой ценой. Иначе ничем хорошим ни для Украины, ни для России это не закончится.
И первое, что обеим сторонам надо понять: чего мы хотим - мира или победы.
Я лично хочу мира. Просто что бы всё на какое-то время остановилось.На подумать, зализать раны, остыть. Никого не обвинять и никого не судить.

URL
2015-03-28 в 16:12 

_Floksa_
все будет хорошо...
ПростоИрина, Я лично хочу мира. Просто что бы всё на какое-то время остановилось.На подумать, зализать раны, остыть. Никого не обвинять и никого не судить.
и я :friend:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

80 тысяч лье под водой на воздушном шаре (с)

главная