Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:21 

Привет из Молдовы.

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
04.04.2014 в 17:23
Пишет Reitan:

Параллели
или почему я скептически отношусь ко всему, связанному с Майданом))



URL записи

@темы: Не моё, Про жизнь

URL
Комментарии
2015-03-05 в 20:40 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, ну какая, блин, ссылка. Что, то что выкатвают в инет может быть доказательством чего либо? Флот вообще горазд на байки. Если бы подобное случилось хоть где в Крыму, это бы точно разошлось в народе.
То, что сейчас сознательно кем-то генерится ненависть с обоих сторон и мстя - это факт. Хочешь принимать в этом участие - бог в помощь. Но без меня.

На Украине в то время были еще разные СМИ. Одни подавали информацию как есть, другие - в резком антироссийском ключе.
Я читала все. Да и сейчас читаю.

И именно тут понадобилось срочно завалить Януковича и поднять волну русофобии.
Вот именно. И это не дело рук самих хохлов, хоть они и пыжатся, играя в самостоятельность. Ну они за свои ошибки уже расплачиваются и ещё будут делать это долго. Но не надо повторять их ошибки. А то и нам придется расплачиваться. Не так уж далеко россияне ушли от них со своим майданом 91г. Сделали правильные выводы - ура вам. Но не забывай, через сколько лет это произошло.

URL
2015-03-05 в 22:43 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну, я следила за событиями в Крыму, еще не веря, что Путин примет в состав РФ. Хотя сейчас думаю, ужастики, рассказанные в крымской ветке, могли относиться и к отжатию флота в Одессе... Не суть.
Смысл в том, что силы, пришедшие к власти рассчитывали на силовое подавление протестных настроений, потому как опыт уже был. Но в 90-е Ельцину было на все плевать, СМИ практически не писали ни о Крыме, ни о разделе флота, у народа не было интернета, и вообще народ в России был деморализован. После того как Ельцин сотоварищи (среди которых новопреставленный Борис Ефимыч ведущее место занимал) расстрелял Верховный Совет.

Ладно, проехали этот этап. У нас вот тоже пятая колонна имеется. Искренне считающая, что цивилизация - это только США и Западная Европа, а все остальное - отсталые народы, которые должны подчиняться добровольно... ну, а если не подчиняются - сами виноваты. И у нас тут масса всяких организаций, которые точно так же спонсировали США в рамках развития демократии. Большей частью организации вроде как и безобидные - ну там защита окружающей среды, еще какая хрень, почему бы не воспользоваться американским грантом, если его получить проще, чем отечественное финансирование? Все сложно, короче.

Но будем надеяться, что как-то все устаканится. На победу здравого смысла.

2015-03-06 в 07:49 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Хотя сейчас думаю, ужастики, рассказанные в крымской ветке, могли относиться и к отжатию флота в Одессе..
Ещё в Измаиле делили. И в Очакове. Там тяжелее было. В Крыму всё же флот оставался.
А мой двоюродный брат служил в Поти. Там тоже жесть была, когда русские уходили.
Но в любом случае вытаскивать это всё опять и устраивать мстю не имеет смысла.
Да была у нас одна история. Но как в том анекдоте - не в начале, а в конце 90-х, не в военном флоте, а в гражданском. Тогда у нас расцвела пышным цветом индустрия аренды небольших гражданских корабликов и беганье на них в Турцию за товаром. Даже один из наших научников прихватили.
Так вот да, жену одного из таких арендаторов нашли прикованной к батареи и её хорошенько прибили, выясняя где документы на аренду. Возможно из этой истории скомпелировали.


у народа не было интернета, и вообще народ в России был деморализован.
Ага. А сейчас у народа ЕСТЬ интернет и он деморализован на порядок больше :crazy: Потому как лучше отсутствие инфы, чем поток лжи. Довольно безграмотно скомпонованной, но берущей количеством, а не качеством.
Ну там по принципу- "Да доказательств нет, но не может же весь цивилизованный мир ошибаться."

Но будем надеяться, что как-то все устаканится. На победу здравого смысла.

Будем. ППКС.
Главное сохранять его здравым хотя бы у самих себя. Ну и молодёжь, у которых головы кружит эдакая революционная пассионарность с обоих сторон, приучать к нему, а не подкидывать им дровишек в огонь страстей.
Котиков, как можно больше в народ! Разных, пушистых и любимых!:D :cat::bcat::mcat:

URL
2015-03-06 в 16:54 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, Ага. А сейчас у народа ЕСТЬ интернет и он деморализован на порядок больше

Я говорю о народе "материковой" России. Не было интернета = не знал, что происходит в Крыму.
И деморализован был не из-за этого, а вообще. Против Советской власти изначально выступало, может, 25%-50% населения - в основном, молодежь. Думали, стоит прогнать коммунистов - и заживем в капиталистическом раю, как в Европе. При этом остальные 50-75% - большей частью, старшее поколение - изначально называли Горбачева и Ельцина предателями, про преступления сталинского режима говорили: "все было не так, просто отдельные перегибы, мы тогда жили, а не вы, мало ли что сейчас пишут продавшиеся Западу СМИ", ни о каком преимуществе свободной конкуренции перед командно-административной системой и слышать не хотели. Для этой части людей - вообще их мир рухнул. Изначально верившие в капиталистический рай тоже узнали много нового об особенностях колониальной демократии. Народ был деморализован тем, что вот тут, рядом, бездомные дети живут в канализационных люках, интеллигентные пенсионеры роются в мусорных баках, отца семейств кончают с собой - и ты мало чем можешь помочь, свою бы семью накормить, и неизвестно, что будет завтра, государству насрать на твои проблемы, если ты не вписываешься в рынок.
Думать еще и о жителях соседней страны? "Хлеб наш насущный даждь нам днесь"... За чертой бедности в начале 90-х находилось 90% населения России, в 2013 - 10% (доход ниже прожиточного минимума, в среднем был 7000 где-то). При этом в 90-х помощи беднякам было получить неоткуда, безработица жуткая, зарплаты-пенсии задерживались, служба соцзащиты населения скорее выполняла функции защиты ОТ населения... Ну вот не сравнить.
Сейчас в России народ может быть чем-то недоволен, испуган, но не деморализован. Может, и не 86%, а чуть поменьше, - доверяют нынешнему правительству, потому что чувствуют, что Путин таки выражает интересы народа РФ. Если сравнивать не с абстрактным идеалом - а с тем, через что уже прошли.

Не знаю, как граждане Украины опять могли на те же грабли повестись - "Запад нам поможет". Хотел бы помочь Украине - еще в 90-е помог бы, не только грантами на развитие национализма, но и инвестициями в модернизацию экономики.

2015-03-06 в 17:20 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Сейчас в России народ может быть чем-то недоволен, испуган, но не деморализован.
Я имела в виду народ Украины.

Не знаю, как граждане Украины опять могли на те же грабли повестись
Увы, некоторым надо учится на своих ошибках, что бы сделать правильные выводы. Чужие им не авторитет.

URL
2015-03-06 в 17:51 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, я именно про собственные ошибки Украины. В 90-е же тоже народ получил не совсем то, чего ожидал от выхода из СССР и запрета КПСС? Сама тогда не ездила, но, по слухам, было даже хуже, чем в России. Единственное, что на Украине проще за счет подсобных хозяйств выживать...

2015-03-06 в 18:21 

Asfodelius
ПростоИрина,
Спровоцировав события на Украине, Запад использует ихв качестве аргумента, что бы вводить санкции против России.
Запад вводит санкции не за события в Украине, а за аннексию Крыма и поддержку сепаратистов на Донбассе.

В чем, если не секрет.
Собственно, вся наша дискуссия об этом.

Потому как без этого понимания придется все дальше придумывать всякие разные конструкции типа «психологические иностранцы», "гибридные войны" и т.д. От которых и до шовинизма любой окраски недалеко.
Вот то, с чего я начинала. Когда в России есть люди, которые не согласны с политикой Путина, у которых есть другое видение будущего России, но которые при этом считают себя россиянами и любят Россию, то они русофобы и пятая колона (почему?). Когда в Украине есть люди, не считающие себя украинцами, нередко презирающие все украинское, то называть их «психологическими иностранцами» — это почти шовинизм.

Потому как понятие цивилизованный мир, подразумевает наличие не цивилизованного мира ,если можно конкретно по странам ( ну хотя бы общеизвестным) и континентам
Европа, США, Канада, Австралия, Япония и другие. Нет, я не берусь проводить линию между цивилизованными и нецивилизованными странами, речь скорее о модели развития человечества, которая ближе и симпатичнее Украине.
И я, кстати, написала «Россия и весь остальной цивилизованный мир», а не «Россия и цивилизованный мир».

Например приглашение немецких военных кораблей на 9 мая лет 10 назад. Слава богу у них хватило ума уйти 6 мая, а то бы их точно притопили прямо в бухте.
Можете, как крымчанка, объяснить, что здесь такого?! Я, правда, не понимаю, чем крымчан могут напрягать немецкие военные корабли, это ведь не 41 год и они не воевать приплыли. Или, например, учения НАТО.

2015-03-06 в 18:39 

Asfodelius
Dot Com,
Про Крым мне сложно с вами спорить, поскольку мы исходим из совершенно разных предпосылок. Я считаю, что Россия не реагировала, а задавала тон происходящего. Без вмешательства России АТО не нужно было бы, без поддержки российской армии референдум не был бы проведен.

Что касается геополитических раскладов, то могу поделиться своим мнением. Я не фанатка США. Но США так круты не потому, что они могут бомбить Ирак. Они могут бомбить Ирак, потому что круты. Потому что это страна с мощной экономикой, ведущая страна в сфере практических научных разработок, это страна, куда стекаются умы и таланты со всего мира, где создали Microsoft, Apple и много другого. Россия же считает, что все наоборот, и что если она позволит себе больше, чем допускает международное право, если аннексирует Крым, то она станет крутой. Но Россия не создает ничего такого, без чего мир не мог бы обойтись, она может лишь торговать нефтью и пугать мир ядерным оружием. У России есть природные ресурсы, есть потенциал, но все это нужно развивать, а на это нужны многие годы упорного труда, а также, скорее всего, адаптация западных моделей, поскольку все собственные российские модели в глобальном плане не срабатывали и всегда проигрывали Западу. Противопоставить развратную Гейропу высокодуховной России, водрузить российский флаг в Крыму, напоминать о победе дедов, создавать пропагандистские ролики о добре, которое россияне напричиняли своим колониям — это проще, чем переосмыслить свою историю и свой опыт, задуматься над тем, почему от прекрасной России все народы при первой же возможности убегают, теряя тапки, сосредоточиться на реальном обустройстве своей страны. Но вряд ли продуктивнее.
Что может Евразийский союз, созданный на осколках СССР, предложить Украине? Эти страны уже пробовали тусоваться вместе, получилось не очень, по крайней мере, Украина больше не хочет.
Почему Украина должна в своих двусторонних отношениях с Евросоюзом советоваться с Россией? Россия зовет Украину, когда заключает договора с другими странами?
Европа теряет от санкций, но она их терпит, потому что понимает, что может потерять гораздо больше. Часть Европы, например. Там еще хватает стран с русскоязычным населением, которое Путин в любой момент может решить защищать.

для всех очевидно, в каком состоянии Украина вышла из СССР - явно о ней заботились, как о родной. Параллели с Теоном Грейджоем напрашиваются. Ну да, Рамси Болтон - куда лучший покровитель, чем Старки.
Давно хотела спросить у россиян: что вы имеете в виду, когда рассказываете о том, как Россия заботилась и обустраивала Украину? Россия что в голую степь пришла? Украинцы на деревьях жили, а Россия принесла им блага цивилизации? Украина была частью европейской цивилизации, с развитой культурой. Да, у нас в XVII не было заводов, шахт и электростанций, мы, конечно, великие укры, но не настолько. Но к ХХ веку, думаю, и без россиян смогли бы все это построить. Или за все время Российской империи и СССР украинцы на печах лежали и ждали, пока им вареники в рот залетят, а россияне пахали на их землях, строили заводы и варили вареники? А теперь хитрые хохлы убежали в Европу с заводами и варениками, созданными россиянами? Или украинцы таки сами обустраивали свою страну, а то, что россияне принимали в этом участие, обусловлено тем, что жили в одной стране, из которой россияне украинцев не сильно хотели выпускать.

А в контексте еще с этим Даже если допустить (!?), что украинцы - это совсем не русские, а какой-то совершенно другой этнос, "плененный москалями" так и хочется процитировать это:
читать дальше
По-моему, исчерпывающе о вроде как любви и заботе россиян об украинцах, о навязчивом желании убедить украинцев, что их не существует, что они русские.

2015-03-06 в 20:01 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Вот то, с чего я начинала. Когда в России есть люди, которые не согласны с политикой Путина, у которых есть другое видение будущего России, но которые при этом считают себя россиянами и любят Россию, то они русофобы и пятая колона (почему?). Когда в Украине есть люди, не считающие себя украинцами, нередко презирающие все украинское, то называть их «психологическими иностранцами» — это почти шовинизм.
Это я, что ли, российских либералов называю русофобами и пятой колонной? Вы с кем спорите - со мной, или вашим символическим представлением о россиянах ? Российские либералы для меня отдельная тема, как и либерализм вообще. Хотите, поговорим об этом. Но как минимум к фобиям или шовинизму это политическое течения для меня не имеет отношения.

Собственно, вся наша дискуссия об этом
Классическое уклонение от ответа. Повторяю вопрос
В чем вы победили Россию?

! Я, правда, не понимаю, чем крымчан могут напрягать немецкие военные корабли, это ведь не 41 год и они не воевать приплыли. Или, например, учения НАТО.
А что они приплыли делать? Праздновать победу над своей родиной? Это для вас ВОВ ветхая история и вообще вроде как и не ВОВ, а что то новое. Я ещё не поняла к чему клонит нынешнее правительство. А у нас в городе ещё много живет людей, которые пережили ту войну. И для них она была войной с немцами. И для этих людей это было оскорблением.А я лично обиделась за то, что обидели наших стариков.

Когда в Украине есть люди, не считающие себя украинцами,
В каком смысле? В национальном или гражданство? Насколько я понимаю от гражданства никто на Украине не отказывается. Другое дело, что они хотят от государства другой политики и отношения к себе. Я тоже не отказалась от украинского гражданства. Имею теперь двойное. В России это допустимо по закону. Ещё один западный стандарт, кстати, который есть в России и нет на Украине.

адаптация западных моделей,
А вот ту вы стопудово правы. Именно этим и занимается нынешнее правительство России уже как 15 лет. И очень успешно. Я вот тут смотрю на российские реалии и прихожу к выводу, что Россия гораздо дальше продвинулась в прозападном направлении, чем Украина может только мечтать..
Но не путайте их с прозападными правительствами,которые пришли в 91г в России к власти и сейчас на Украине. Эти правительства торгуют своими странами в интересах запада, вгоняя собственную страну в нищету. А чтобы отвлечь народ от реальных виновников проблем, затевают войнушку и формируют образ внешнего врага. Ну вы же сами написали мне, что единственное, что вам нравится в нынешнем правительстве - это "победа" над Россией. Других то плюсов у него нет.
То же самое было и при Ельцине в России. И жевали они свою войну с Чечней аж 6 лет. И вы будете воевать с ЮВ ровно столько, сколько нынешнее правительство Украины будет при власти. Шаг вперед, два шага назад.
Что, Россия не могла зачистить Чечню или Украина не могла в один бросок войти в Донецк ещё в мае? Не смешите мои тапочки. Могла. Но не захотела. Им нужна война , как она нужна была и Ельцину.
А вот силы, пришедшие к власти с ВВП закончили свою войну в три месяца. Потому что они прекратили распродажу собственного государства и стали его восстанавливать и перестраивать, используя лучшее, что можно взять на западе, но уже в своих интересах , а не в ихних.

Почему Украина должна в своих двусторонних отношениях с Евросоюзом советоваться с Россией?
Украины с Россией имела прозрачные границы. Украина, договариваясь с Европой, тоже хотела сделать свои границы прозрачными с ЕС. Таким образом делая прозрачными границы уже самой России с ЕС. Это не только дело Украины,это уже и дело самой России, когда ей открывают границы без её желания. Собственно говоря, в это и уперлось требования России к Украине отложить ассоциацию с ЕС до согласования вопросов по границам. Собственно говоря Украина сейчас и выполняет это требование России, не открывая свои границы с ЕС и вводя таможенные сборы и т.д. Всё остальное лирика.

Противопоставить развратную Гейропу высокодуховной России, водрузить российский флаг в Крыму, напоминать о победе дедов, создавать пропагандистские ролики о добре, которое россияне напричиняли своим колониям
И всё это правда. А ещё восстанавливать свою промышленность, заключать по всему миру контракты на постройку атомных элетростанций, делать из Дальнего Востока конфетку, поднять свою армию, строить новый космодром и каким то образом (мне пока не совсем понятным) обаять Чечню так, что они готовы попы рвать за Россию. Да много его чего. И переосмысление, кстати, своих ошибок тоже произошло. Я то вижу как отличается сейчас Россия от СССР.
Ага, достал таки этот ролик.Знатный троллинг. А что там неверно то? Чего переосмысливать? Нет, я то знаю чего, а вот вы что считаете России надо переосмыслить?

. Там еще хватает стран с русскоязычным населением, которое Путин в любой момент может решить защищать.
Каких стран? Нет, правда, что это ещё за "много рускоязычных стран" в Европе.
Пока Россия защитила только Крым.И при этом прозвучало только два выстрела. Фсё Так мы сами попросили.
Вот столицу европейского государства в центре Европ разбомбила Америка.Кстати без санкций Совбеза и ООН. Их Европа не боится?
А про Украину , дословно в августе на "Валдае"
"Хотят в Европу? Ну пусть побегают"
Россия сейчас просто сидит на бугорочке и невинно нюхает лютики, наблюдая как вы устраиваете бой со своим собственным народом. Ну изредка слегка поддерживает по локоток, что бы не убились сдуру. Это я о поставках угля зимой без предоплаты, когда Украина чуть не грохнула свою собственную энергосистему.

По-моему, исчерпывающе о вроде как любви и заботе россиян об украинцах, о навязчивом желании убедить украинцев, что их не существует, что они русские.
А вы уверены, что это российский сайт вообще? Домен то из тех, что продают кому угодно.

URL
2015-03-06 в 22:01 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, США, несомненно, круты. Если вы готовы жертвовать жизнями своих соотечественников ради того, чтобы эта крутизна еще больше росла - ваше право.
Россия же пытается минимизировать жертвы.
Почему вы отказываете населению Крыма в праве на собственный взгляд? Киевским властям был предложен вариант решить проблему через федерализацию. И России на самом деле было бы удобней, если бы Крым оставался в составе Украины, но Украины дружественной или хотя бы нейтральной, а не откровенно враждебной, мечтающей выгнать ЧМФ и пустить туда НАТО.

Давно хотела спросить у россиян: что вы имеете в виду, когда рассказываете о том, как Россия заботилась и обустраивала Украину? Россия что в голую степь пришла? Украинцы на деревьях жили, а Россия принесла им блага цивилизации? Украина была частью европейской цивилизации, с развитой культурой.

Не было никакой страны Украина. Была Речь Посполитая. Если бы какой-нибудь казацкий гетман сам добился независимости от поляков, и еще бы отвоевал у османов выходы к морю, "украинцы" бы сами установили государственность на завоеванной территории, развивали бы там собственную культуру, ремесла, торговлю, продержались бы хоть сотню лет, а потом бы Россия пришла и нагло завоевала - можно было бы о чем-то говорить.
Воссоединение русичей при Богдане Хмельницком вроде как прошло добровольно (да, я слышала распространяемую в последнее время версию, что на самом деле казаки имели в виду только временный военный союз, а вовсе не хотели становиться российско-подданными навеки).
Понятно, что Российская Империя - как и любая империя - была заинтересована в расширении своих земель, а не наоборот. Но русские при этом считали украинцев не быдлом, а братьями - и до революции, и после, при СССР. Я жила при СССР. Почти все летнее детство прошло в Крыму, и немного в Одессе и в Черкассах, при Союзе еще гостила у подруг в Сумах и в Скадовске. Встречала людей, гордящихся своей украинской идентичностью - но в то время им и в голову не приходило при этом презирать и в чем-то обвинять Россию. В Скадовске, кстати, встретила августовский путч 1991. Наблюдала интересные метаморфозы. Друзья вроде как были увлечены идеей украинства, на мове размовляли, но как по ТВ показали Лебединое озеро - перешли на русский. А потом кричали "Ельцин - наш президент!", потому что Кравчук перетрусил, а Боря лихо на броневике встал во главе народного восстания. Сейчас они в России. Верили сначала, что Украина станет второй Францией - но вот - "Дякуємо РУХу за нашу розруху" - предпочли Большую Родину Малой.
Украину вполне себе отпустили в 1991 году, никак не вмешивались во внутренние дела, просили только остатки ЧМФ не трогать - и за это платили не плохо, и скидки на газ, и кредиты без всяких условий. И против вашей евроассоциации не возражали, просто кто девушку танцует - тот и должен кормить. Если жена хочет уйти к любовнику - гуляй, дорогая, но цацки пусть тебе покупает он. Только вот ребенок пожелал остаться с отцом - стоит ли за это смертным боем других детей бить, которые хотят продолжать общаться с папой? Если уж проводить параллели на таком уровне. Главное, любовник-то не торопится жениться, деньги дает только в долг и на борьбу против мужа, дети важны только как аргумент в споре - кормить их не собирается. А муж только и просит, чтобы жена перестала бить детей из ненависти к их отцу...
Насчет того, что Россия дает миру... Ну, да, 70% экспорта - углеводороды, но их таки надо добыть и транспортировать, но и прочего кучу по мелочи, да вот хоть космические программы - американцы сами страдают от сворачивания совместных проектов, какими-то там технологиями владеем только мы. Я понимаю, космос можно вообще не осваивать - зачем нам звезды, если есть айпады? Страшно представить, куда бы зашла цивилизация, если бы СССР не проиграл в холодной войне... Но СССР проиграл, и вы мне скажите за свою страну - что Украина сейчас дает миру, без чего мир не мог бы обойтись? Защищает Европу от российской агрессии, да? Нет, правда вы верите, что мы мечтаем на всех напасть, всех убить, злобно хохоча, и развесить повсюду портреты Путина?

2015-03-09 в 01:19 

Asfodelius
ПростоИрина,
Вы с кем спорите - со мной, или вашим символическим представлением о россиянах ?
У вас выше была дискуссия о российских либералах-русофобах, которая меня изначально и зацепила. Если я неправильно поняла вашу позицию, извините.

В чем вы победили Россию?
Россия всегда пыталась держать Украину в своей орбите. Но после 1991 года пути российского и украинского общества все больше расходились. Если Россия сейчас пришла едва не к реабилитации Сталина, то Украина все больше уходила от советского и осознавала свою самодостаточность. Если вы сравните карты голосований украинцев в течение всех этих лет, то увидите, как постепенно все больше людей с запада на восток отдавали предпочтение западному и украинскому вектору развития. И это при тотальном присутствии России в украинском культурно-информативном пространстве: русские песни на радио, русские фильмы и сериалы, общее российско-украинско-беларуское эстрадное поле с галкиными, сердючками и т.д. При этом украинцы всегда относились более-менее хорошо к россиянам, мысль о том, что Россия наш враг, была не особо популярной. Было достаточно много людей, настроенных на близкие дружественные отношения с Россией, сохранение экономических связей. Но год назад все изменилось, 1 марта Россия окончательно раскрыла свои карты, показав, что российские оккупационные войска на территории Украины – это не больные фантазии «русофобов», а вполне реальный сценарий, о котором Путин говорит открыто. Пришлось выбирать, и большинство украинцев выбрало Украину. Доказательством тому служат как результаты выборов, соцопросы, так и реакция на события. После трагедии в Одессе одесситы не взбунтовались, то есть украинской власти верили больше, чем российской пропаганде. Когда в Запорожье в прямом эфире в течение нескольких часов закидывали яйцами пророссийских активистов, город не пришел их спасать. Можно, конечно, говорить, что у этих людей менталитет не такой, как у киевлян и львовян, поэтому они вяло реагировали, но вряд ли дело в этом. Мог ли «Юго-Восток» стать на сторону России? Может, и мог, но не стал. В этом проигрыш России. Россия лишь спровоцировала подъем патриотизма и ускорила рост национального самосознания.

Это для вас ВОВ ветхая история и вообще вроде как и не ВОВ, а что то новое. Я ещё не поняла к чему клонит нынешнее правительство.
Для нас это не просто ветхая история. Украина (УССР) одна из самых пострадавших стран во Второй мировой войне, как в плане количества человеческих жертв, так и в плане того, что практически вся территория была ареной боевых действий, то есть страдали непосредственно и мирные жители, была разрушена инфраструктура. Но для Украины война началась в 1939 году, для западных украинцев вторжение СССР было таким же вторжением, как и позже вторжение Гитлера. Украинцы воевали в советской армии, были партизанами, воевали в УПА. Более того, украинцы воевали с поляками, а поляки с украинцами. В Украине было слишком сложное сплетение разных интересов, идеологий, судеб, чтобы свести его к уровню советской агитки. Но то, что нам не подходит эта модель, не значит, что наши деды не воевали, или что мы их не уважаем, или что мы оправдываем немецкий нацизм.
И еще. читать дальше


Украины с Россией имела прозрачные границы. Украина, договариваясь с Европой, тоже хотела сделать свои границы прозрачными с ЕС. Таким образом делая прозрачными границы уже самой России с ЕС.
Россия могла обсудить с Украиной изменившиеся обстоятельства уже после подписания, а не вмешиваться в сам процесс подписания двустороннего соглашения, которое готовилось годами.

Чего переосмысливать? Нет, я то знаю чего, а вот вы что считаете России надо переосмыслить?
Я не могу указывать России, что и как ей переосмысливать. Но то, что отсутствие открытой дискуссии в российском обществе об истории и национальных травмах вредит как России, так и ее соседям, для меня очевидно.

Нет, правда, что это ещё за "много рускоязычных стран" в Европе.
В Литве, Латвии, Эстонии есть русскоязычное население, не говоря уже о Беларуси. На Западе давно уже обсуждают гипотетический сценарий «готовы ли мы умереть за Нарву». Если Россия оккупирует русскоязычный город Нарва в крохотной Эстонии, то что делать? Если НАТО проглотит это, то это будет конец НАТО, если будет воевать, то это начало Третьей мировой войны.

А вы уверены, что это российский сайт вообще?
Нет. Это цитата в русском переводе украинской писательницы, пишущей о постколониализме, в статье о Бродском с точки зрения постколониальной критики (весьма специфичной, правда).

2015-03-09 в 02:50 

Asfodelius
Dot Com,
Киевским властям был предложен вариант решить проблему через федерализацию.
Украина должна послушать Путина, президента другой страны, который рассказывает Украине, что ей лучше, да еще и на фоне разрешения на введение войск? Унитарный статус Украины (как и государственный язык, кстати) прописан в 1 разделе Конституции. Согласно Конституции изменять ее первый раздел можно лишь после всеукраинского референдума (и 300 голосов в парламенте). Я вообще не понимаю, зачем Россия открыто говорила о федерализации, если она действительно хотела федерализации Украины, то требовать этого вот так — было вообще худшим вариантом из всех возможных. Кум Путина Медведчук еще при Януковиче призывал к «народовластию» и «референдумам», рекламировал Таможенный Союз, у нас везде плакаты висели. После начала событий в Крыму, а потом на Донбассе пазл сложился. Ассоциативный ряд «Медведчук-Путин-Россия-федерализация-референдум-аннексия-война» стал для большинства настолько очевидным, что сейчас вообще не имеет смысла об этом говорить. читать дальше

Не было никакой страны Украина. Была Речь Посполитая.
Была на территории нынешней Украины Киевская Русь, Галицко-Волынское княжество, Великое Княжество Литовское, Речь Посполитая, Османская империя, довольно автономная Гетманщина, Российская империя. Но дело не в этом, а в том, что на этих территориях жили из поколения в поколение люди, была преемственность традиции, языка, религии, они развивали там свою культуру, а не польскую, литовскую или московскую. Карта Европы перекраивалась очень много раз, многие европейские народы не имели государственности, были частью других государств и империй, но это не значит, что им кто-то что-то строил, а они не при чем и должны быть благодарны за то, что их вообще не уничтожили, как уничтожали некоторые неевропейские этносы.

А муж только и просит, чтобы жена перестала бить детей из ненависти к их отцу...
Отец, чтобы удержать мать рядом с собой, настроил детей против матери, оболгал ее, назвал шлюхой, нацисткой. А мать всего лишь хочет, чтобы дети не убегали из дому, решали проблемы дома, а не бежали жаловаться к отцу, которому плевать на детей, он лишь хочет с помощью детей влиять на жену. И главное — никто не знает, чего хотят дети на самом деле. Отец не дает другим спросить у детей, требует, чтобы ему верили на слово.

что Украина сейчас дает миру, без чего мир не мог бы обойтись?
Украина не претендует на такую роль, не противопоставляет себя сверхдержавам. Украину вполне устроит роль благополучного европейского государства типа Польши. Россия хочет уравновесить собой США или вообще Запад, но непонятно что она реально может предложить.

Нет, правда вы верите, что мы мечтаем на всех напасть, всех убить, злобно хохоча, и развесить повсюду портреты Путина?
Меня пугает российская медийная риторика. Я иногда смотрю российские политические программы и новости (выборочно), то, что там говорят — это что-то запредельное. Поливание грязью украинцев, американцев, европейцев, сколько злобы, неприятия инаковости, отрицания того, что украинцы отдельный народ. После Крыма это реально очень пугает, особенно рядом с шутками об искандерах, роликах, где россияне оправдывают оккупацию, о том, как долго до Варшавы ехать на танках. Это безумие, да, я уже во многое готова поверить.

2015-03-09 в 07:58 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Украина должна послушать Путина, президента другой страны, который рассказывает Украине, что ей лучше, да еще и на фоне разрешения на введение войск?

Ну не послушала, ее право. Кому в итоге стало лучше? Это разрешение на введение войск было адресовано не Украине, а НАТО. Предупреждение - если мятежи на Юго-Востоке будут подавляться военным путем - Россия заступится. НАТО не стал вводить войска - Россия тоже не ввела (в Крыму они и так были, а военная помощь ВСН примерно равновесна помощи, которую ВСУ и всякие батальоны получают из-за рубежа, что добровольцев из России сколько-то там сражаются - допускаю, что значительная их часть - родственники и друзья местных жителей).

Война, блин. Добрый мирный цивилизованный Запад сейчас по дешевке скупает вашу собственность. Порт в Одессе кто сейчас контролирует? Что там с земельной реформой? Под кредиты требует урезания пенсий, зарплат бюджетникам и повышения тарифов. На словах приветствует ваше стремление в семью свободных европейских народов, а на деле - ужесточает визовый режим. А Россия-агрессор принимает беженцев, причем не только из зоны АТО. Просто у вас - у многих - уже была в голове готовая установка, что именно Россия - единственный и главный виновник всех несчастий, которые когда-либо происходили. Ну, и оголтелая антироссийская пропаганда, которая еще во времена Майдана пламя раздувала. Россия что для вас не сделает - все плохо, потому что это от России идет. Сколько я гадостей начиталась в сети о том, как именно надо уничтожать русских - до Крымских событий, между прочим - Игра Престолов показалась детской сказочкой.

И главное — никто не знает, чего хотят дети на самом деле. Отец не дает другим спросить у детей, требует, чтобы ему верили на слово.

В Крыму были и международные наблюдатели. Но просто была задана установка Штатами: не признавать.И вот недавно немцы проводили опрос - 93% рады воссоединению с Россией..
В Донецке и Луганске ситуация другая. Дети сами, без отца, свой референдум провели - и наверняка с приписками. Там и сторонников Единой Украины было достаточно - думаю, не меньше четверти. Сейчас может быть даже больше в процентном отношении. Сторонники отделения частично полегли в боях, частично бежали в Россию. А оставшиеся многие сами не рады, что голосовали, думали, будет как в Крыму. У меня там подруга давняя сетевая - ныне украинствующая - ждет, когда родненькая армия освободит, категорически не уезжает. Живет, как в оккупации.

А по всему Юго-Востоку много пророссийски настроенных граждане живут как в оккупации под властью Киева. Не высовываются особо, просто потому что деморализованы. Но о каком единстве можно говорить? Просто силовое подавление инакомыслия. Людям показали, что тех, кто за Россию, можно хоть живьем сжигать - и это на Украине не будет считаться преступлением.

Но дело не в этом, а в том, что на этих территориях жили из поколения в поколение люди, была преемственность традиции, языка, религии, они развивали там свою культуру, а не польскую, литовскую или московскую.

Все-таки разная культура на разных частях этой территории была. Восточные украинцы не понимали речь западных. Помню, при СССР еще дама одна рисовала мне на карте границы "настоящей Украины" - только центральные области. Ненастоящий украинец никогда не скажет правильно слово "паляныця". Галичане у нее были - другие украинцы, слобожане - белорусы, Крым - русские, Одесса - евреи...А сейчас за единоукраинскую традицию выдают галицко-волынскую.

Меня пугает российская медийная риторика. Я иногда смотрю российские политические программы и новости (выборочно), то, что там говорят — это что-то запредельное.

Меня пугает украинская медийная риторика. И комментарии под новостями. Телевизор я не смотрю в принципе. Но сам факт, что наши танки на самом деле никуда не едут, что наши военные спокойны, говорит о том, что война, в основном, ведется на информационном и дипломатическом поле. Да, в народе появилось много украинофобов - но это не из-за ТВ, это реакция на русофобию в интернетах. После "шашлыков из колорадов", "самок колорадов с оторванными лапками", "дохлых личинок" - пошла обратка.

Ну, а насчет "неприятия инаковости, отрицания того, что украинцы отдельный народ" - мы тут в России сами настолько разнообразные, что нам ваша инаковость не кажется особо инаковой. Я вот поморка, например. Наша говоря отличается от русского и от мовы гораздо больше, чем последние друг от друга. Но мы свой диалект благополучно забыли и не паримся. Ну, некоторые парятся за норвежские гранты. Но мне приятней ощущать себя русской, россиянкой, для меня естественно любить ВСЮ Россию со всеми ее бедами, достижениями и противоречиями.

И да, почему вы отказываете в праве быть отдельным от вас народом жителям Крыма, Донбасса? Русинам и венграм Закарпатья? - там вроде тоже какой-то референдум проводили и параллельное правительство выбрали, но вы просто не признали его, и никакого АТО не устроили. Почему? Потому что это - венгерская граница, а не российская? Со страной ЕС ссориться не хотелось?

2015-03-09 в 11:04 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, У вас выше была дискуссия о российских либералах-русофобах, которая меня изначально и зацепила.
На мой взгляд позиция тех, кто сейчас называют себя "либералами", не имеет никакого отношения ни к либерализму, как политическому течению, ни к национальным вопросам.Они хотят вассальной экономической зависимости России от запада, что и осуществляли за годы своего правления распродавая Россию западу. Это факт, а всякие слова и лозунги - это лирика, аллегории. За что хозяева и подкармливали особо рьяных вассалов печеньками. За это их сейчас и погнали в России на уровне народных настроений,естественно поддерживаемых на государственном уровне. То же самое делает наше нынешнее украинское правительство. Потому они так и близки с этими товарищами в России. Ничего личного, только бизнес.

предпочтение западному и украинскому вектору развития.
Ну и чем он отличается от вектора развития России?
Да ничем. Экономически - это капитализм, регулируемый государством. Культурно - это то самое самосознания нации. Причем учитывая интересы культур всех национальных меньшинств этой самой нации. Это как раз Украина настаивает на унитарности и т.д., а Россия спокойно федерализовалась и живет себе.
Россия хочет видеть Украину своим партнером? Это да. Она этого и не скрывает. Она давала деньги и требовала на них развитие промышленности, а вот запад дает деньги и требует урезание социальной сферы. Делайте выводы, кто хочет добра Украине.
Крым вошел в состав России добровольно. Нас не устроили правовые рамки Украины и её прогнозируемый запас прочности, как самостоятельного государства, которые стали ясны после февральского переворота. Кстати, прогноз оказался верным.
Да, теперь мы будем ограничены правовыми рамками России, но мы и будем пользоваться в своих интересах ресурсами России и её запасом прочности.. А Украина так же хочет пользоваться ресурсами Запада и его запасом прочности, но ей придется ограничивать себя тоже правовыми рамками запада. Ни о какой самостоятельности речи не идет. Хотите этого - да ради бога. Только называйте вещи своими именами и не говорите о самосознании и самостоятельности. И не списывайте свои провалы на мифические козни России. Это совсем уж по детски и явно прогрессирующий комплекс виктимности на уровне национальной логики.

Россия лишь спровоцировала подъем патриотизма и ускорила рост национального самосознания.
Гениально! Рост национального самосознания это и есть то, что поддерживает Россия во всем мире.Но на государственном уровне, а не на генном. Посмотрите, кто сейчас поддерживает Россию. Та же Мари Ле Пен или Ай -Сиси. Пусть оно растет, а потом уже ,глядишь, и разберётся кто его враг, а кто его друг. Лично я только за рост национального самосознания Украины, но лишь бы он не перерос в нацизм.

Если Россия сейчас пришла едва не к реабилитации Сталина,
Это политика НОДа, а не России. И НОД отнюдь не самая поддерживаемая партия в России. И что? Это и есть та самая свобода слова по западным меркам, к которым вы стремитесь. Вы уверены, что реально знаете всю правду о Сталине, пользуясь только учебниками и пропагандой последних 20 лет?
Я вот не уверена и поэтому и не осуждаю и не оправдываю его.

Россия могла обсудить с Украиной изменившиеся обстоятельства уже после подписания,
Ну это из области - давайте прыгнем в пропасть, а там глядишь в полете и крылья вырастут.
Нет, в реальном мире экономические, да и технические, вопросы так не решаются. А они решаются так, как сейчас и происходит между Украиной и Россией. Границы с ЕС до сих пор не открыты, а границы с Россией постепенно становятся менее прозрачны.

Но то, что отсутствие открытой дискуссии в российском обществе об истории и национальных травмах вредит как России, так и ее соседям, для меня очевидно.
Дискуссии о травмах ведутся только до той степени, пока ищется способ их лечения. После этого надо их залечить и идти дальше. Вам может не нравится диагноз и лечение.Это ваше право. Докажите что он неверен. Только тогда можно возвращаться к вопросу о дискуссиях. Которые , кстати, никуда не делись. Вполне себе идут, просто желающих ковырять старые болячки всё меньше.

Люди в этот день должны лишний раз вспомнить, что война — это ужас и смерти, и ничего больше, а не как классно наши деды фашистов били, вот бы и нам где-то фашистов поубивать.
В такие моменты должны присутствовать и скорбь по погибшим, но и радость от победы. И выражение благодарность тем, кто победил и спас нас от беды. Вы же оставляете только скорбь. Это неправильно. Это позиция проигравшего,жертвы, которую запад вам и навязывает.

Если НАТО проглотит это, то это будет конец НАТО, если будет воевать, то это начало Третьей мировой войны.
У меня сердце разрывается от печальной судьбы НАТО :weep3:
Нет, серьёзно, а вам то что за дело до этого отжившего свой срок военного блока? Ну пусть переформатируются, договариваются. За Украину он точно рисковать своей шкуркой не будет.

Asfodelius, всё ваше мировозрение стоит на тезисе - Россия хочет нас захватить. А попробуйте отказаться от этой точки зрения. Просто для интереса, в качестве игры.
Россия не хочет вас захватить, она хочет, что бы вы сами к ней пришли. Ну как и было с Крымом. России не нужны вассалы, она и так слишком большая и прекрасно понимает, что удерживать такие большие территории и количество людей на уровне вассальских отношений нереально. России нужны партнёры, сами желающие с ней иметь дело.

URL
2015-03-09 в 11:13 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, .И вот недавно немцы проводили опрос - 93% рады воссоединению с Россией..
Ага. И Украина сделала потрясающий вывод - в Крыму всё настолько плохо, мы настолько запуганы, что боимся сказать правду. Во, сходи СЮДА
Гениально! Аплодирую стоя :hlop:

URL
2015-03-09 в 17:07 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, да уж. Массовая прослушка. :uzhos:

У меня одна френдесса-москвичка, из тех, которые всегда против российского правительства, каждый год весной ездит в Судак. Останавливается вроде у татарки. В 2014 тоже съездила - была удивлена, что там действительно все хотели в Россию и рады тому, что оказались в России.

А известный либерал Кирилл Мартынов, один из преподов на факультете, где мой сын учится, из поездки в Крым сделал вывод, что там-де быдло сплошное - потому и за Россию. Были бы небыдлом, хотели бы в Украину и Европу.

читать дальше

2015-03-09 в 18:17 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, что там-де быдло сплошное - потому и за Россию. Были бы небыдлом, хотели бы в Украину и Европу.
Наличие этого слова в лексиконе человека для меня абсолютный индикатор, обозначающий, что он негодяй и нацист. Всё, после этого для меня этот человек перестает существовать для диалога.

Прям чуть не открытым текстом говорили, что мечтают под крыло России попасть.
Пусть свои крылья растят. Россия не насест. Действительно хватит кормить кого попало. Что даром дается - мало ценится.

А из Болгарии я привезла интересную мысль, которую мне подкинул старый болгарин, когда я его спросила, а не западло ему было русский язык учить. Так он мне сказал
"Знание ещё одного языка добавляет три года жизни" вот такой прогматический подход. :D

URL
2015-03-09 в 19:35 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ненене, это не нацизм, а либерастия. Употребляющий его причисляет себя к интеллектуальной евроориентированной элите. Он, понимаешь ли, сравнил Крым со всякими Италиями-Испаниями-Франциями, где обычно отдыхает, и диагностировал быдло и совок.
Сын мой говорит, что Мартынов вовсе не так однозначно плох, как философ - небезынтересен, но вот пунктик у него. И я знаю, откуда ноги растут - из Новгородского дела. Гражданскую жену Мартынова несправедливо (исхожу из презумпции невиновности) обвинили в покушении на убийство собственной трехлетней дочки, упавшей с лестницы - на основании показаний школьника (противоречивых), следователь предлагал Мартынову уладить дело за взятку, а Мартынов решил бороться за правду через шум в интернете, привлекая столичных адвокатов с еврейскими фамилиями. Причем, ладно бы, против конкретного следователя стал выступать - а то против всей российской судебной системы вообще и против новгородских порядков в частности. Тоня после развода с мужем жила в коммуналке, сама была утонченная поэтесса-художница, а соседи - народ простой. Воспевая Тоню и опуская всех вокруг - список присяжных проанализировал заранее: специально-де подобрали бюджетников и пролетариев возрастных, конечно, эти проголосуют, как надо властям... В итоге Тоню с дочкой кто-то похитил, возможно, вывезли за границу. Кирилла могут шантажировать.

На мой взгляд, такие люди - жертвы неправильного воспитания. Сами родители-интеллигенты внушают детям, что быдлодети в школе их обязательно будут обижать, травить за их непохожесть и гениальность, а если там еще национальность нетитульная - то и за нее. А то и дружить запрещают с простонародьем - плохому научат. Если чадо заранее смотрит на окружение как на враждебную среду - конфликты неизбежны. А если еще и хваленая гениальность оказывается невостребованной обществом - все, ненависть к стране и населяющему ее народу. В Штатах что хорошо - там с этими проблемами принято ходить к психоаналитику. А наши свои комплексы распространяют в эфир.

Нацисты свои у нас тоже есть - они опознаваемы по слову "жиды". Отличаются как раз нетерпимостью к словам типа "быдло" и "гопники".

Хорошо, что либерасты с нацистами в России сильно не дружат.

Старые-то болгары русский почти все знают - при социализме самый распространенный иностранный был. Молодежь больше учит английский

2015-03-09 в 20:58 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Жуть. Просто триллер какой-то .
Ну не знаю, как их правильно назвать, но если кто-то других людей считает рабочим животным ( а это и обозначает польское слово быдло) то, то он дрянь, а не человек. И опасен.

URL
2015-03-09 в 22:26 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, жуть, ага.

Кстати, сравнение с рабочим животным - далеко не самое обидное. Сами про себя порой говорим: "пашу, как вол" и т.п.
В понятие "быдло" подчас вкладывают куда более мерзкий смысл - ну вот хоть статью на лурке почитать.

Про Мартынова конкретно - не знаю, что он имеет в виду, насколько он в душе прогнил. У сына он к числу любимых преподов не относится, но и совсем резкого негатива не вызывает. Сын у меня отличается терпимостью к взглядам собеседника, а политикой не интересуется в принципе.

2015-03-09 в 22:58 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Ну да, когда я сама себя дурой называю, это одно, а вот когда меня кто-то дурой обзовет...абыдно, понимаш!
(Это я вчера "Кавказскую пленницу" пересмотрела.:D
Блин, "Лебединое озеро" в конце меня просто убило. Либо в 91г. на телевидение знатный тролль сидел, либо это было гениальным предвидением).
Лурка - это где? Лукоморье? Если оно,то их я читала. Они юмористы и тролльчатина законченные. :crzsot:
Я тоже очень терпима и толерантна, но "быдло" для меня за гранью. Ну ладно, если человек ругнулся с горяча, бывает. Но если это произносится со смаком и вполне ориентировано на людей - в рожу вцеплюсь.Быдло - польское слово, обозначающее домашний крупный скот, предназначенный только для того, что бы его эксплуатировать, на пользу себе, любимым. Применялся поляками и для хохлов. Тут видно просыпается моя украинская генная память.
И пусть мне потом не говорят про аллегории и новый философский смысл.

URL
2015-03-10 в 00:27 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну вот я на слово "Быдло" впервые обратила внимание школьницей на музлитературе, когда "Картинки с выставки" Мусоргского проходили. Потому первая ассоциация - чисто позитивная. Что польские паны называли украинцев быдлом - не коснулось, потому как я не украинка, наверное. И вообще в детстве я хорошо поддавалась коммунистической пропаганде, я всегда была на стороне трудящихся, особенно угнетенных и страдающих.

Хотя вот ты сейчас сказала - и я подумала, что когда некоторые украинцы нам кричат: "Вы, русские, быдло, а мы свободные европейцы!" - то, значит, они хотят оскорбить нас больше, чем это воспринимается - мной, по крайней мере, а, с другой, пытаются таким образом какие-то комплексы свои изжить.

В русском обиходе "быдло" сейчас больше означает людей невысокого культурного и материального уровня, типа в Турциях да в Египтах по турпакетам отдыхает только русское быдло, а небыдло ездит в Мексики да Австралии. Ну, и в таком контексте мне даже и не стыдно быдлом считаться - ну не стояло у меня в жыздненных приоритетах зарабатывать многаденег, мне как раз важней была свобода делать то, что я сама считала нужным)

Вообще слово примелькалось в сети, куча производных появилось: "быдлокафе", "быдлотелефон", "быдлорайон". Вроде нормальные люди употребляют в речи. Меня оно сквикает не больше, чем то же самое с приставкой "гавно".

А "Лебединое озеро" и до 1991 в эфир пускали вместо передач по программе в экстренных случаях. Когда кто-то из высшего партийного руководство умирал.
Но было ли это до "Кавказской пленницы" - сказать не могу, я была дитя. Заметила на смерти Брежнева или Андропова. Или Черненко.

2015-03-10 в 04:31 

_Floksa_
все будет хорошо...
Слушайте... читала вашу дискуссию с огромным интересом. Спасибо.
Если честно, то многое и не знала - никогда не интересовалась историей, да и вообще...
Но зато я знаю кое что от местных жителей Западной Украины - я по маме оттуда и в свое время очень много разговаривала и спрашивала... Так вот, школы в их селе не было отродясь. А появилась она только с приходом советской власти в 1939 году. И именно благодаря этому моя мама закончила львовский университет..., а ее мать моя бабушка вообще читать не умела. Это к тому "что дала Советская власть Украине".
Да, кстати, преподавали в Львовском университете на украинском языке)

2015-03-10 в 15:18 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, а среди ваших родственников и знакомых остался кто-нибудь, кто жил во время войны?
А то сейчас на Украине распространяют вот такую версию - и ведь молодежь верит.

2015-03-10 в 17:27 

_Floksa_
все будет хорошо...
Dot Com, а среди ваших родственников и знакомых остался кто-нибудь, кто жил во время войны?
Бабушка с дедушкой умерли..., а они были взрослыми очевидцами того времени. Дед воевал за сов. армию. И он ничего не рассказывал про войну, а я и не спрашивала, увы... Только один раз, читая какую то книгу про войну, которую я принесла из библиотеки, сказал, что все написанное правда...
А вот бабушку расспрашивала о жизни при немцах...она рассказывала, что местному населению немцы ничего плохого не делали - были всегда вежливыми, ничего без спроса не брали, просто так никого не убивали... . То есть зверств, как на востоке и в Белоруссии не было. Но вот после войны беспредельничали бандеры. И их очень боялись.
Ну и про жизни до 39 года спрашивала - говорили, что очень плохо и бедно жили.

2015-03-10 в 19:28 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, ну вот сейчас про зверства - с российской стороны пишут, что зверствовали как раз бандеровцы. С украинской - что партизаны и нквэдэшники под видом бандеровцев. Попадались ссылки на немецкие источники, в которых сами немцы удивлялись жестокости украинских полицейских. При СССР-то писали о зверствах фашистов, не уточняя, какой они были национальности.

2015-03-10 в 20:41 

_Floksa_
все будет хорошо...
Dot Com, с российской стороны пишут, что зверствовали как раз бандеровцы. С украинской - что партизаны и нквэдэшники под видом бандеровцев.
бабушка рассказывала, что именно бандеровцы приходили ночью и забирали людей. Кого то потом и не находили даже. Но живыми никто не возвращался.
И моя мама помнит, как убили девушку 17-летнюю, украинку, которая приехала к ним в новую школу учительницей. Да много там чего было. И зверствовали именно бандеровцы.

2015-03-10 в 20:54 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, семья моего отца осела на западной Украине в г. Хмельницком в 1944г. И он там прожил до 49 года, пока не уехал учиться в морское училище. А бабушка с дедушкой, врачи, прожили до 1975 г.
Так что, что там творилось, можешь у меня спросить. Проблема не в том, что бандеровцы резали русских. Они их то особо и не трогали. Они резали украинцев. Русские враги, это понятно и даже вызывало уважение у них. Да и боялись русских. А вот украинцы из центральной и восточной Украины для них предатели. Их то в основном и уничтожали. Это сейчас нацики с ЮВ воюют. А вот когда их оттуда нагонят окончательно, они за центр возьмутся. Мои днепропетровские родственники сейчас уже конкретно начинают за себя бояться. Они понимают, что Донбасс на них не пойдет, хоть и считают их бандюками,а вот что с ними начнут делать все эти нацгвардейцы они не знают. Уже думают ,хоть внучек ко мне отправлять.
Да я много чего про западную Украину могу рассказать. Ездили туда регулярно к бабушке с дедом, как то раз даже оставили меня у них на 4 месяца, я даже в школу там ходила.
А вот то, что на западной Украине не было ни одного врача, учителя, попа украинца - это факт. Они были быдлом для поляков. Поэтому западенцы так и бесятся с этим словом. Мстят за свой "быдловое" прошлое. И очень жаль, что это слово прижилось на русской почве.Быдлом называет других тот, кто считает себя вправе быть господином, хозяином. Делай выводы.

URL
2015-03-10 в 22:16 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, ПростоИрина, в общем, понятно.
А то в последнее время так часто слышишь, что "бандеровцы хорошие, просто русские оклеветали Бандеру", что начинаешь уже почти сомневаться.

ПростоИрина,
вот что с ними начнут делать все эти нацгвардейцы они не знают.

Вот это меня с самого начала Майдана и напрягало. Какого черта народ Украины допустил, что эти нацики вышли в герои?
Какого черта велся на провокации? Вот на фига властям стрелять в спину охотничьими патронами случайно затесавшимся в ряды правосеков армянину и белорусу? Какой смысл пытать людей в лесу и бросать помирать связанными? У властей вообще-то тюрьмы есть. Угу, и трупы появляются строго по пятницам, чтобы в выходные больше людей пришло на Майдан... Вот даже избиение солдат на Банковой - уже видно, на каких отморозков опираются рвущиеся во власть. Но нет, мы гневно осудим не их, а Киселева, показавшего их по российскому ТВ так, будто бы Банковая случилась до разгона Майдана, а не после!

Как сказала моя свидомая подруга из Донецка, страдающая сейчас в оккупации: "Музычко - он свой, родной, Украинец, из Ровно, а губарев приехал из россии мутить тут воду". Оставим без внимания употребление прописных и строчных букв, но если считать Губарева "приехавшим из России" - получается, что Донецк - это Россия...

И у подруги там весь круг ее общения такой. Сами - не коренные дончане, но уезжать на родину предков (в центре где-то, не помню) не хотят, ждут, когда их освободят.

А в 2004 году была за Януковича и против влияния Штатов. Но вот проснулось у нее украинское национальное самосознание, захотела выучить язык - внезапно устыдилась, что не знает, и восполнить пробелы в историческом образовании, а то в советской школе неправде учили. Не знаю, по каким источникам восполняла - но вот итог. Может, когда-то в СССР и было что-то хорошее для украинцев, но сейчас Россия - это фашистское государство, напавшее на неньку.

Безумно грустно.

2015-03-10 в 23:35 

Asfodelius
Dot Com,
Это разрешение на введение войск было адресовано не Украине, а НАТО.
Я понимаю, что для россиян Украина и украинцы — это какой-то незначительный, почти несуществующий объект, а производить впечатление можно лишь на крутых пацанов из США, но украинцам от этого не легче, даже наоборот. Зачем НАТО вводить войска для подавления несуществующих на тот момент мятежей, я тоже не понимаю.

Людям показали, что тех, кто за Россию, можно хоть живьем сжигать - и это на Украине не будет считаться преступлением.
Даже если люди именно так это восприняли… Знаете, во время событий на Майдане активистов жестоко избивали, у автомайдановцев отбирали водительские права, били машины, похищали людей, задерживали случайных прохожих, людей калечили и убивали, расстреливали в центре столицы, но люди все равно не отступили.

А сейчас за единоукраинскую традицию выдают галицко-волынскую.
Единоукраинская традиция формировалась в Центральной Украине, хотя и в активном взаимодействии с Западной. Западная Украина имеет свои региональные особенности, но в целом она приняла центральную традицию. Если посмотреть на творчество Шевченко, волынянки Леси Украинки и галичанина Ивана Франка, а также буковинянки Кобилянской, то это вполне одна национальная украинская культура. Но Западной Украине в 20-30-х гг. удалось избежать массовых репрессий, Голодомора и гонений на религию, которые изменили культурно-демографический ландшафт в остальной Украине. Западная Украина просто лучше сохранила украинскую традицию по вполне объективным причинам. То, что сейчас Украина отходит от советского и российского, не значит, что она искусственно принимает западную традицию, скорее возрождает свою.

И да, почему вы отказываете в праве быть отдельным от вас народом жителям Крыма, Донбасса?
Разве жители Крыма и Донбасса считают себя отдельным народом? Ну это ведь подмена понятий. Украинцы, чехи, поляки считают себя отдельным народом и имеют свое государство, баски, крымские татары, шотландцы считают себя отдельным народом и не имеют государственности. Но никто ведь не говорит о донбасском или крымском народе. Они считают себя русскими и хотят присоединиться к России? Хорошо, но это вопрос передела границ, а не вопрос национальной самоидентификации.

И еще о подмене понятий. Есть народы, этносы, которые живут на своей земле и не имеют при этом своего государства, исторически так случилось, таких довольно много в РФ, в Украине это крымские татары, например, русины те же, вполне логично, что они имеют право требовать от государства защиты своей культуры, идентичности, возможно, автономий и прочего. А есть люди, которые живут не в своем национальном государстве: или сами переехали, или исторически так сложилось из-за передела границ, переселений. Это те же венгры и русские в Украине. У них есть государство, которое может защищать их права на уровне дипломатии, культурно-гуманитарной помощи. Они в праве требовать, чтобы их не притесняли по национальному признаку, чтобы была возможность учить детей в школе на родном языке. Но они не могут требовать прав на незнание государственного языка, навязывать свой язык, свои ценности всей стране, требовать объединения со своим национальным государством (место переезда). В Украине людей, которые осознают себя как этнические русские, все же меньшинство, и они не сконцентрированы в одном регионе, хотя в одних областях их больше, чем в других.

ПростоИрина,

А Украина так же хочет пользоваться ресурсами Запада и его запасом прочности, но ей придется ограничивать себя тоже правовыми рамками запада. Ни о какой самостоятельности речи не идет.
Все подчиняются каким-то законам. То, что я не могу грабить или убивать, не рискуя быть посаженой в тюрьму, не означает, что я не свободна или не самостоятельная.
И да, Запад дает нам кредиты не за то, чтобы мы от него не убегали, зачем, если мы сами к нему просимся. А Россия готова орудовать хоть кнутом, хоть пряником, хоть армией, лишь бы не убежали.

всё ваше мировозрение стоит на тезисе - Россия хочет нас захватить. А попробуйте отказаться от этой точки зрения. Просто для интереса, в качестве игры.
Украина и так играла в эту игру. Когда у нас был министр образования украинофоб — терпели, украинофобские высказывания других чиновников — терпели. Когда у нас устраивали «антифашистские» митинги и противопоставляли их митингам оппозиции, украинская общественность подсмеивалась над идиотами, вместо того, чтобы задуматься. Организации и движения русских националистов в Крыму, крики о «городе русской славы» терпели. Мы же толерантные! Что такого может произойти? Кто будет с нами воевать? Территориальную целостность нам гарантировали Будапештским меморандумом.
А теперь платим за эту беспечность и недальновидность человеческими жизнями.
Нет, я многое могу понять, кроме непонимания того, что последний год — это сплошное подтверждение всех худших опасений по поводу России украинских националистов и пессимистов.

Это позиция проигравшего,жертвы, которую запад вам и навязывает.
А мы можете абстрагироваться от того, что украинцы — это такой пластилин, из которого Россия или Запад лепят что хотят, и допустить, что украинцы — отдельный народ со своей ментальностью, ценностями, которые могут в чем-то совпадать с Западом, поскольку Украина европейское государство? Например, в годовщину Майдана оплакивали Небесную сотню, а не праздновали свержение Януковича, не потому, что Запад так сказал, а потому что украинцы это так чувствовали.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

80 тысяч лье под водой на воздушном шаре (с)

главная