20:21 

Привет из Молдовы.

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
04.04.2014 в 17:23
Пишет Reitan:

Параллели
или почему я скептически отношусь ко всему, связанному с Майданом))



URL записи

@темы: Не моё, Про жизнь

URL
Комментарии
2015-03-26 в 00:19 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте? Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США. Даже если, как вы считаете, американцы украинцам голову задурили, вы все равно имеете дело с украинцами. Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте? Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США. Даже если, как вы считаете, американцы украинцам голову задурили, вы все равно имеете дело с украинцами.

Во-первых, конфликт между Украиной и Россией - понятие неоднозначное. Я жила в то время, когда практически не было разницы между Россией и большей частью Украины. И только у западенцев был конфликт. Ненавидели всех: русских, восточных украинцев, молдаван... У меня одна подруга студенческой юности (чувашка из Казахстана, еслишо) два года жила замужем в Коломые - не вынесла, сбежала. "Вы имеете дело с укаинцами". ПростоИрина, если что, сама УКРАИНКА. И в недавнем прошлом - гражданка Украины.

Вспомните статистические опросы в предмайданные времена. Число сторонников ЕС и ТС было соизмеримым. rian.com.ua/politics/20130110/336667034.html Как можно говорить об единой воле украинского народа?

Если бы представители США и ЕС не выступали на Майдане, раздавая печеньки, если бы мировые СМИ не пели все это время осанну украинскому народу, попутно пиная Россию, если бы кто-то не содержал боевиков на площади, если бы Обама не запрещал Януковичу применять силу... Украинцы бы читали не страшилки о "преступлениях кровавого режЫма", а условия евроассоциации - и согласились бы, что да, стоит поторговаться, и уж с Россией ссориться никак нельзя, Янукович, конечно, вор и дрянь, но Азаров дело знает... И Крым бы был ваш, и масса людей осталась бы в живых.

Если бы США не вмешивались, сказали бы сразу: украинцы, ваши внутренние дела - это ваши внутренние дела, какие-такие у вас конфликты с Россией - сами разбирайтесь, вы практически на одном языке говорите, столько веков были одной страной, мы за вас вписываться не будем, и никто не будет, всем в мире хватает своих проблем, - скакуны бы трезво оценивали свои силы. По концепции Бандеры-Яроша, Украина может стать великой державой тогда и только тогда, когда победит Россию. Какие у Украины для этого есть ресурсы, кроме мантры "сгинут наши вороженьки"? Может, попытаться победить экономически? Или вообще забить на идею величия, а просто стараться искоренять недостатки, мешающие хорошо жить...

От нынешнего конфликта России радости мало, но Украине-то еще хуже. Зачем оно вам?

2015-03-26 в 00:20 

_Floksa_
все будет хорошо...
Asfodelius, Вы думаете, что видите полную картинку?
видеть полную картинку не дано никому из нас. Однако детали мы видим, а вы нет... Вот например ваши слова _ А планы США и Запада — это лишь ваша конспирология.
То есть вы не смотрели видео, которое я выше приносила? Прошу вас, посмотрите. Или скажите, что это переодетый Путин? или агент Путина? что вы вообще скажите на это?


Человек совершенно откровенно говорит о планах США на Европу и Россию. Вы ему не верите?

Я на 100 % уверена, что если Россия завтра сбросит на Киев атомную бомбу
если вы помните, то сбрасыванием атомных бомб занимается исключительно США. И демократию несет в мир тоже США. Вот сейчас вы ощущаете все это на себе, как раньше ощутили это и другие страны... Жаль, что вы не можете посмотреть на происходящее трезвым взглядом, без обид и ненависти. Но я понимаю, что это очень трудно сейчас для многих украинцев.

2015-03-26 в 01:18 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, если вы помните, то сбрасыванием атомных бомб занимается исключительно США.
+100500.

На днях читала какое-то обсуждение в ЖЖ. Так там украинцы на голубом глазу рассуждали о том, как хорошо США помогли Японии после второй мировой.

450 тысяч мирных жителей Хиросимы и Нагасаки, погибшие от американских атомных бомб, были очень благодарны за такую помощь, да.
Особенно прославляли Америку те, кто не сразу в пепел, а еще мучился несколько дней, как эта девушка.
Фото
отсюда.

Справедливости ради, надо заметить, что Россия бомбила в 2008 году военные объекты в Грузии, и одна бомба несколько промазала. Были частичные повреждения одного или двух жилых домов возле склада с оружием. Грузинская сторона говорила о человеческих жертвах.
Весь мир тогда облетели постановочные снимки Глеба Гаранича.
изображение
Гор трупов не наблюдается (не то, что перед тем в Цхинвале) - зато какой пафос.

Угу, а в 2013 Гаранич волшебным образом оказывается на Майдане аккурат в ночь разгона анижедетей, и даже сам позирует, весь в крови: цепные псы режима Януковича избивают даже журналистов! Через пару дней он попал в чей-то объектив - видимых повреждений на голове обнаружить не удалось.

2015-03-26 в 11:42 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Или просто реконструируете события, опираясь на свои представления об этом мире и на российскую пропаганду?
Я опираюсь на свои знания о мире как профессиональные, так и просто жизненные, на российскую пропаганду, на украинскую пропаганду и на то, что я вижу своими глазами в Крыму. Ну вот примерно так. И да, на основе этого я строю свою модель мира и принимаю решения как в соответствии с этой модель действовать.И вы делаете то же самое.
Я, кстати, ни разу не требовала, что бы верили мне вы в частности и кто-либо вообще. Я высказываю своё мнение и только. Повторяю, что это вы пришли ко мне, а не я к вам. Вы пишете своё мнение - я своё.
Чего вы вообще хотите? Убедить меня в своей правоте? Ну ясно же, что у вас лично это не получится. Риторика на меня не действует. Уже мы вроде поняли, что ни я вас, ни вы меня ни в чем не убедите.Так зачем вы вообще мне что-то пишете? Хотите использовать мой днев в качестве трибуны или витрины для демонстрации себя любимой - ради бога. Мне не жаль. Или заведите свой и пишите там.

Факт в том, что на Украине идет война. На вашей территории, разрушаются ваши города и гибнут ваши люди. А вот кто, с кем и ради чего воюет - это уже вопрос интерпретации доступных каждому из нас данных. Пока Украина гнобит только своих, что бы чужие боялись. Ну может быть. .Правительство Украины даже отказалось пересматривать договор о дружбе с РФ. Может надо начать с него ( правительства), что бы довести войну до победного конца?:viking2:

Вам нужно объяснять разницу между страной, которая не пускает иностранных граждан на свою территорию, и страной, которая оккупировала чужую территорию и теперь не пускает туда ее жителей?
Нет, не нужно. Но какое это имеет отношение к России? Россия присоединила к себе земли, которые остались безхозными в момент незаконного военного переворота на Украине, по всем международным правилам и законам. Теперь это Россия и по отношению к Джемелеву уже применяются международные правила.

Россия с 1 марта угрожала вводом войск в Украину. Россия аннексировала Крым. Россия принимает участие в войне на Донбассе. Это факты.
Россия угрожала ввести войска, когда к власти пришли люди незаконным способом. Как только были проведены законные выборы и Россия их признала, разрешение на ввод войск было отозвано.
Россия, как я уже писала выше,присоединила территории, которые на уровне собственного законного правительства и референдума сами попросились к ней в момент отсутствия законного правительства на Украине, соблюдая все международные законы и правила.
Россия не принимает участия в войне на Донбассе, кроме посылок гуманитарной помощи.
На сегодняшний день действуют все договора экономического, политического и военного плана между Россией и Украиной. Это факты . Попробуйте их опровергнуть.

URL
2015-03-26 в 19:29 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, уверяю вас, я не собираюсь вас заставить поверить мне или в чем то убедить. Я общаюсь с вами совсем с другими целями.

URL
2015-03-28 в 01:37 

Asfodelius
Dot Com,
Сейчас, насколько мне известно, можно выехать в другую область, перерегистрироваться и получать пенсию. Вообще я считаю, что государство обязано заботиться о беспомощных пенсионерах и инвалидах, независимо от их политических взглядов. Могли ли бы более эффективные государства типа западноевропейских, скандинавских найти какие-то нестандартные решения для обеспечения нуждающихся? Вполне возможно. Но вот Майдан стоял, в том числе, и против неэффективности наших правящих элит. И да, наша власть не стала резко суперэффективной, на это нужны многие годы.

Крымчанам было достаточно Корсуня, чтобы понять, что Украина больше не может им гарантировать права на жизнь
читать дальше
Это видео я сняла вечером на студенческом майдане. Когда ночью Беркут избил студентов, крымчане (не все, конечно) вместо того, чтобы с киевлянами выйти на улицы и требовать отставки министра МВД и наказания беркутовцев, начали восхвалять и героизировать Беркут, резво избивший безоружных студентов. Целую зиму в Киев свозили со всей страны беркут, милицию, титушек, антимайданщиков. Киев три месяца жил с осознанием, что власть не может гарантировать право на жизнь. Людей задерживали, похищали, избивали. Я лично знаю людей, которые были избиты, придя на мирный митинг. Власть три месяца не то что не привлекала этих бандитов, а сама это организовывала. А потом были смерти, кровь, тела под окровавленными украинскими флагами. Пророссийские комментаторы под каждой новостью об убитом захлебывались от радости и просили еще (это к вопросу о «шашлыках из колорадов»). Крымчан избили, когда они возвращались из Киева, где выступали против избиваемых и убиваемых майдановцев? Ну так и сделали бы, наконец, вывод, что с безопасностью в Украине плохо и нужно вместе строить государство, в котором правоохранительные органы будут защищать всех граждан безотносительно политики и идеологии.
читать дальше

Факт, что Крым ушел бескровно - почему-то повергает вас в особенную ярость
Проблема не в том, что Крым забрали почти бескровно (здесь, кстати, полностью заслуга украинской власти). Проблема в том, что этим Украина показала, что у нее можно вот так безнаказанно забирать территории, что власть не делает то, что должна. Реакция многих украинцев, а особенно днепропетровцев, на недавний конфликт с Коломойским в стиле «Не трогайте Беню, пусть крадет, лишь бы нас России не отдавал» — яркая тому иллюстрация.

а условия евроассоциации - и согласились бы, что да, стоит поторговаться, и уж с Россией ссориться никак нельзя, Янукович, конечно, вор и дрянь, но Азаров дело знает..
Вся аргументация Азарова сводилась к тому, что «Мы умеем производить только дерьмо, которое никому, кроме России, не нужно. Поэтому мы и дальше будем продавать дерьмо России и в ЕС не пойдем». Вместо того чтобы, например, модернизировать экономику. Сохранять устарелое производство, намертво привязанное к России, — путь в никуда. В СССР сознательно строили экономику, основанную на взаимозависимости республик, чтобы убегать было невыгодно. Украина обязана от этого избавиться, если хочет быть независимой.

По концепции Бандеры-Яроша, Украина может стать великой державой тогда и только тогда, когда победит Россию.
Я не знаю о концепции Бандеры-Яроша. Ни мне, ни большинству украинцев не нужно никакое величие (и не стране, равняющейся на США, нас в этом упрекать), а тем более война. Нам нужна безопасность, свобода и европейское благополучие. Но я знаю, что пока россияне говорят «мы один народ», «украинского языка не существует», «Ленин, Сталин, Хрущев подарил вам русские/польские земли», «Мы должны быть вместе», ни я, ни мои дети, ни мои внуки не будут чувствовать себя в безопасности. Потому что на вашем языке это значит «вас не существует», «перейдите на русский», «отдайте нам свои территории», «отдайте нам свою свободу, вы наша сфера интересов». Проблема не в Путине, а в России, в установках. Я никому не желаю зла, хотелось бы со всеми соседями жить в мире и благополучии, но если исчезновение России — единственная гарантия будущего меня, моих потомков, моего народа, нашей национальной идентичности и независимости, то пусть Российская Федерация в ее нынешней форме исчезнет с мировой карты.

_Floksa_,
Я не понимаю, как можно сравнивать фантазии (еще и перевод не совсем точный) отдельного самодовольного американца (невинного ягненка на фоне высказываний Жириновского, Доренко, Дугина и прочих) с реальной аннексией Крыма и публичным признанием президента РФ. И лично я не являюсь яркой сторонницей США. Они мне интересны ровно настолько, насколько способны защитить нас от России и лишь до тех пор, пока наши интересы более-менее совпадают. США — это не благотворительная организация, никаких особых иллюзий я не пытаю.

2015-03-28 в 02:10 

_Floksa_
все будет хорошо...
Asfodelius, как можно сравнивать фантазии (еще и перевод не совсем точный) отдельного самодовольного американца (невинного ягненка на фоне высказываний Жириновского, Доренко, Дугина и прочих) с реальной аннексией Крыма и публичным признанием президента РФ
так это все его фантазии??? мне даже и сказать больше нечего вам....
Они мне интересны ровно настолько, насколько способны защитить нас от России и лишь до тех пор, пока наши интересы более-менее совпадают.
так они вас защищают? и как, успешно?
вы бы прежде чем такое писать посмотрели на другие страны, которые США тоже защитили ... и что в итоге с ними произошло.

то пусть Российская Федерация в ее нынешней форме исчезнет с мировой карты.
и это говорит человек, страна которого просто рассыпается на части благодаря вам же. Мне иногда кажется, что вы безумные там все...
Нам нужна безопасность, свобода и европейское благополучие.
Для этого надо много трудиться для своей страны, а не скакать на майданах. Жаль, что вы этого не понимаете. Поэтому и результат такой - разваливающаяся страна, тупое коррупционное правительство, гражданская война...

а мы слышим звук военных самолетов и зеленых человечков на Хрещатике. Проблема не в Путине, а в России, в установках.
меня уже просто тошнит от вашего постоянного вранья. Может вспомните с чего все началось и когда? С какого хрена вы начали орать "москалякунагиляку". "ктонескачеттотмоскаль"... и т.д.. Или сначала были все таки наши самолеты над Крещатиком?)))

Украина обязана от этого избавиться, если хочет быть независимой.
так избавлялись бы, кто не давал? у вас было 23 года независимости. Не надоело винить во всем соседа?

2015-03-28 в 02:11 

Asfodelius
ПростоИрина,
Не знаю зачем. Я просто не хотела уходить в дебри геополитики, не вижу смысла в спорах о роли США, здесь мы заведомо не поймем друг друга. Я гуманитарий, меня интересуют отдельные люди, их мотивации и осязаемые факты, нам доступные. Я почти ни разу не принимала участия в подобных спорах. Я не отношусь к тем украинцам, которые полагают, что достаточно объяснить россиянам, что мы не нацисты, и они нас поймут. Я считаю, что никакая пропаганда не способна надолго заставить человека поверить в то, во что он верить не склонен.
Конечно, я не ожидала кого-то переубедить. Мне скорее интересно стало, могут ли адекватные, способные к логическому мышлению оппоненты найти какие-то общие точки соприкосновения, с которых уже начинаются расхождения. Оказалось, что не могут. Все очень плохо. И это очень-очень надолго. Увы.

Больше не буду писать. Правда :)

2015-03-28 в 04:11 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Я никому не желаю зла, хотелось бы со всеми соседями жить в мире и благополучии, но если исчезновение России — единственная гарантия будущего меня, моих потомков, моего народа, нашей национальной идентичности и независимости, то пусть Российская Федерация в ее нынешней форме исчезнет с мировой карты.

Я не отношусь к тем украинцам, которые полагают, что достаточно объяснить россиянам, что мы не нацисты, и они нас поймут.

Ну да, желание разрушить страну, которая была большой Родиной ваших предков, ради национальной идентичности - это ни разу не нацизм.
Но увы, даже если бы у вас получилось разрушить Россию, ничего бы вам это не дало. Плодами вашей победы воспользовались бы американцы и Западная Европа, а вам бы устроили Нюрнберг. Компромат на вас ОБСЕ пока не особо афиширует, но собирает. Если на смену вашей нынешней слабой, но более-менее респектабельной какбедемократической власти в результате переворота придет откровенно нацистская - сами столь горячо любимые вами американцы смогут немножко побомбить Киев - по крайней мере, с большей вероятностью, чем Россия. Для России Украина - малость съехавший с катушек родной брат, а для Америки вы - очередные дикари, с помощью которых можно устроить очередную заварушку в Восточном полушарии и укрепить свое мировое господство.

Вся аргументация Азарова сводилась к тому, что «Мы умеем производить только дерьмо, которое никому, кроме России, не нужно. Поэтому мы и дальше будем продавать дерьмо России и в ЕС не пойдем». Вместо того чтобы, например, модернизировать экономику. Сохранять устарелое производство, намертво привязанное к России, — путь в никуда

А вы думаете, что Россия все эти годы стояла на месте и вообще ничего не модернизировала? И что украинские предприятия, повязанные на РФ, тоже ничего не модернизировали - тот же Южмаш? Вопрос не в том, что все, что производит ЕС - конфетка, а все, что у нас и у вас - дерьмо, а тупо в том, что ни одна корпорация просто так не отдаст свой рынок сбыта. Вон в Болгарии сейчас убито овощеводство, в Греции - оливковое хозяйство. Потому что Германии, Австрии, Испании самим хочется производить и свое продавать. Никому не нужны конкуренты. ЕС сейчас очень напоминает СССР в своем планировании с жесткими квотами.
И от евроинтеграции Янукович с Азаровым не отказывались, они только хотели сохранить тот сектор экономики, который повязан на РФ. Но вы им не верили, вам надо было обязательно разорвать все отношения с Россией, вы почему-то считали, что это Россия тащит вас в прошлое, насаждая у вас коррупцию, совок и т.п. Ну, порвали, поменяли одних олигархов у власти на других. Воровство-взяточничество-кумовство прекратилось?
Да, сейчас вы за Порошенко или за Коломойского?

Относительно вашего Майдана и всех кровавых страшилок. Даже сейчас не видите, что избиение студентов было провокацией? Организаторы сами слиняли, вывезли оборудование, а студентам велели не расходиться. И пресса подъезжает в количестве, заранее зная, что будет избиение младенцев - прямо рояль в кустах. Правда, потом был список особо избитых "младенцев", попавших в больницу - мужики от 20 до 40+ лет, преимущественно безработные из западных областей. И Левочкин, отдавший приказ, тут же пишет заявление об уходе... Ну явно же спланированная акция. На фиг это было Януковичу надо, он в Китай собирался, а Майдан сам по себе уже сходил на нет? У меня нет ни малейшего сомнения, что Нигояна и того белоруса сами же правосеки и грохнули для принесения в жертву - они были чужие, не вполне понимали задачи. А нужна была кровь, чтобы разогреть толпу и крепче повязать боевое братство.

И те, кого вы называете "титушками" - это такие же граждане Украины, как и вы сами, имеющие другое мнение. Не все украинцы хотели ссориться с Россией, многие с самого начала видели, что вооруженное восстание, нацистская идеология и переход под внешнее управление США - путь в никуда.

2015-03-28 в 12:24 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, на самом деле у меня с вами есть точка соприкосновения. И вы и я хотим самостоятельной, независимой , сильной, обладающей самосознанием Украины. Проблема в том, что сейчас это самосознание, как вы сами писали, основывается, по крайней мере у вас, только на антогонизме к внешнему врагу. В вашем случае - к России. Для России это кстати тоже проблема, потому как тоже есть такие тенденции.
Но это в корне неверно. На такой основе ничего хорошего не построишь. Не важно, кто разжег этот антогонизм - Россия, Запад или внутренне силы на Украине. Важно остановится любой ценой. Иначе ничем хорошим ни для Украины, ни для России это не закончится.
И первое, что обеим сторонам надо понять: чего мы хотим - мира или победы.
Я лично хочу мира. Просто что бы всё на какое-то время остановилось.На подумать, зализать раны, остыть. Никого не обвинять и никого не судить.

URL
2015-03-28 в 16:12 

_Floksa_
все будет хорошо...
ПростоИрина, Я лично хочу мира. Просто что бы всё на какое-то время остановилось.На подумать, зализать раны, остыть. Никого не обвинять и никого не судить.
и я :friend:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

80 тысяч лье под водой на воздушном шаре (с)

главная