20:21 

Привет из Молдовы.

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
04.04.2014 в 17:23
Пишет Reitan:

Параллели
или почему я скептически отношусь ко всему, связанному с Майданом))



URL записи

@темы: Не моё, Про жизнь

URL
Комментарии
2015-03-15 в 09:43 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, но в Крыму я никогда не слышала, чтобы туристов со Львова обслуживали на украинском.
В Крыму в СССР в школах не преподавался украинский язык. Так что 90% крымчан его вообще не знают. А для таких как вы, уже рожденных на Украине, это мертвый язык без разговорной практики. Можно говорить, что это было неправильно и я даже соглашусь с этим, но факт остается фактом.

больше к вопросу о совковом сервисе.
Пожалуйста воздержитесь от подобной терминологии. Вы понятие не имеете о жизни в "совке" вообще и о его сервисе в частности. Если уж требуете уважение к истории, то имейте уважение ко всей истории тех территорий, которые считаете Украиной.

Украинцы примирились со своими историческими врагами: и с поляками, и с татарами. Но не с россиянами.
Не надо говорить от имени всех украинцев. Я то общаюсь с украинцами довольно широко. Просто в силу рабочих и родственных связей. Таких как вы, имеющих претензий на уровне государственной и этнических вопросов у меня в общении вообще нет. Поэтому я и заинтересовалась вами. Есть такие, у которых есть претензии и непримиримость к политике нынешней власти в России - это да, но не к россиянам в принципе.
Хотя я верю, что таких как вы тоже много, тем более они пришли сейчас к власти. Именно это и настраивает россиян к украинцам , как к непримиримым врагам.
Ну, как говорится, хотели непримиримости - вы её получили. Хотите винить во всем россиян, ваше дело. Но непримиримость всегда в конечном счете ведет к уничтожению одной из сторон. Имейте это в виду и просчитайте шансы при современном раскладе к выживанию этих самых "непримиримых" украинцев и скольких вы утащите за собой в могилу.
Непримиримым россиянам я говорю то же самое, что и вам.

Я же ни в чем вас не обвиняю, просто подумала, что, может, у вас есть больше информации.
Ну вы же позиционируете себя как филолог, так почему путаете такие понятия, как "больше" и "достоверная". И причем тут такое понятие, как - "обвиняю".
В что, думаете, что я бы общалась с вами, если бы считала, что вы пришли ко мне ради того, что бы "обвинить" меня в чем то?

Нет, я думаю, что вы пришли так же,как и я, познакомиться с чужим мнением, попытаться разобраться в нем и понять на чем оно основано, возможно проверить на прочность своё мнение, возможно попытаться донести свою точку зрения до оппонента.

.Dot Com, А про татар вы лучше у хозяйки дневника спросите.
Забавный факт - татар "коренным" народом Крыма, что дает определенные права в экономическом и политическом плане на уровне международного права, Украина признала 20 марта 2014 г. То есть только после референдума. А 23 года в их отношении велась такая политика, что, как я уже и писала, у нас в Крыму существовало полтора десятка тысяч людей которые входили в вооруженные формирования и бегали по горам. Причем это было на протяжении всех лет украинской государственности.

URL
2015-03-15 в 10:38 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Вот, поискала в инете больше информации по татарскому вопросу специально из укранских времен Крыма.
Будущее Крыма: Косово или Афганистан?
На мой взгляд, как очевидца, это соответствует правде. Там и ссылок много, можно по ним пойти.

Что понравилось

По мнению Букарского, нынешняя ситуация в Крыму соответствует 60-70 годам в Косово. Букарский делит сепаратистская деятельность косовских албанцев на 5 основных периодов:

50-е годы - пропаганда этнического национализма среди косовских албанцев и создание радикальных организаций;
60-е - "конституционная дискуссия" об автономии, массовые демонстрации и провокации;
70-е - студенческое движение и переход к вооружённой борьбе;
80-е - вооружённое восстание и массовый отъезд сербских семей из Косово;
90-е - борьба за независимость и тотальная этническая чистка края.


Этот Буковский явно не дурак, а может просто пишет об общеизвестных научных законах социологии.
На Украине всё пошло именно по принципу этих пяти этапов :D

URL
2015-03-15 в 17:30 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, В Крыму в СССР в школах не преподавался украинский язык. Так что 90% крымчан его вообще не знают.
Насколько я знаю, преподавался когда-то. Усиленно насаждался в 50-60-е, но не прижился, махнули рукой.
Но мову/суржик я в Крыму слышала в детстве. И книги на украинском брала пару раз в библиотеках. Украинские стеллажи не выглядели поставленными просто для отчетности - книги были разной степени потрепанности. Кто-то же их читал. Это 70-е годы.
И в Крыму я впервые услышала западноукраинскую речь. Вроде как раз львовские туристы были. Они тогда сказали, что только у них - настоящий украинский язык, вся остальная страна безбожно коверкает, лучше бы на русском говорили)

2015-03-16 в 01:48 

_Floksa_
все будет хорошо...
вот она истина от американцев... думаю, что украинцам надо посмотреть это в первую очередь и понять, кто же действительно руководит их страной сейчас...

2015-03-16 в 05:36 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
_Floksa_, мне кажется, украинцы только присоединятся к аплодисментам. Главное же - Америка против России, ура! Америка дает им оружие и даже в обход собственного законодательства - свои медальки! Америка непобедима! России будет очень плохо! Какое счастье для истинных украинцев, не зря скакали на Майдане!

2015-03-16 в 08:13 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Насколько я знаю, преподавался когда-то. Усиленно насаждался в 50-60-е, но не прижился, махнули рукой.
При мне не преподовали.

Dot Com, Какое счастье для истинных украинцев
А вот и тебе скажу - не говори за всех украинцев. Российский шовинизм ничуть не лучше украинского.

_Floksa_, что украинцам надо посмотреть это в первую очередь и понять, кто же действительно руководит их страной сейчас...
Тех, кто у власти и тех, кто поддерживает эту власть, это вполне устраивает, так что никаких проблем. Так же, как и для части россиян.
Это менталитет "нижнего", вопрос для которого только в том, кто достаточно крут, что бы быть "господином"..
Ну что возьмет себе этот господин и как он будет заботится о нижнем россияне уже испытали и им это, за редким исключением, не понравилось. Украинцам ещё только придется это испытать.

URL
2015-03-16 в 12:06 

_Floksa_
все будет хорошо...
Dot Com, Главное же - Америка против России, ура!
у многих сейчас действительно главный этот лозунг....
ПростоИрина, Тех, кто у власти и тех, кто поддерживает эту власть, это вполне устраивает
да, этих устраивает, а вот такие, как моя сестра и ей подобные, искренне верят, что америке нет дела до Украины и России. И что все происходящее на Украине это дело рук только России и Путина. Вот таким и надо посмотреть это видео - американец все четко и доступно рассказал, кому и для чего нужно убивать людей в Европе.

2015-03-16 в 13:39 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
А, ну если таким, то - да.

URL
2015-03-16 в 16:38 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, При мне не преподовали.
В Севастополе? Так Севастополь был городом всесоюзного значения. Где-то мне вчера (может, в фильме) встретилось. что именно в Севастополе украинский в школах не преподавали никогда.
А вот по Крыму, как его передали УССР - так и стали украинские школы открывать.

А вот и тебе скажу - не говори за всех украинцев.

Я не за всех, я за истинных украинцев, которые скакали. Там был сарказм.
Не знаю уже, какими словами обозначать таких патриотов...

Ну что возьмет себе этот господин и как он будет заботится о нижнем россияне уже испытали и им это, за редким исключением, не понравилось. Украинцам ещё только придется это испытать.
www.utro.ru/news/2015/03/16/1237507.shtml
Тут разница большая. Россиянам не на кого было пенять, кроме как на себя самих, собственные российские власти, да на исторические-экономические закономерности. У украинцев есть удобная точка приложения недовольства и агрессии в виде России.

И вот российские шовинисты тут тоже льют воду на американскую мельницу.

Блин, сейчас вот прочитала:

Евросоюз в заявлении в связи с годовщиной возвращения Крыма в состав России выразил обеспокоенность "наращиванием военной мощи" и ситуацией с правами человека на полуострове.
"ЕС напоминает о глубокой обеспокоенности продолжением наращивания военной мощи и ухудшением ситуации с правами человека на Крымском полуострове, включая отказ в свободе слова и преследование лиц, принадлежащих к меньшинствам", - говорится в заявлении главы дипломатии ЕС Федерики Могерини от имени ЕС, которое было принято в рамках заседания глав МИД стран-участниц Евросоюза.


Это в Крыму права человека нарушаются. С Украиной все путем.

2015-03-16 в 16:56 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, Не знаю уже, какими словами обозначать таких патриотов...
Надо подумать, что бы непоняток не было. Хоть в скобки бери.

У украинцев есть удобная точка приложения недовольства и агрессии в виде России.
Вот и я про то же. У России проще - вы точно знали, где ошиблись, а хохлам ещё надо ошибку понять, а только потом уже можно будет исправлять её.

Это в Крыму права человека нарушаются.
Ну да. Пидорам парад запретили проводить. Да они рады радеханьки. И пообижаться можно всласть и жопами своими рисковать не пришлось.:-D

URL
2015-03-16 в 18:26 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, до осознания собственной ответственности украинцам далеко, мне кажется... Именно потому, что нет опыта самостоятельной государственности, и исторически всегда кто-то был "виноват" перед украинцами - в основном, москали, поляки подзабылись.
Сейчас они могут, конечно, еще и Европу винить - не дает многаденег, безвизовый режим и оружие, несмотря на то, что Украина героически защищает ее от безумного агрессора.
Думаю, у Штатов сейчас такая программа действия: санкциями против России ослабить и Россию и Европу, поставить последнюю совсем уж в вассальную зависимость, поправить этим собственное экономическое положение, а когда Украина дойдет уже до полной нищеты, и никто из соседей уже не будет иметь ни желания, ни возможности вкладывать деньги в Украину - тут и начать широкую программу подачек с барского плеча. В том числе и оружием. И длительная полномасштабная война...

2015-03-16 в 18:55 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
А может они всё же просто договорились? Ну в смысле США и Россия. И под шумок пилят мир пополам.:goss:

URL
2015-03-16 в 19:24 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, я предполагала что-то такое в самом начале Майдана... но вряд ли. Это если Европа - в частности, Германия, вдруг выйдет из подчинения США - тогда возможны договоренности.
А там Штаты будут продавливать самый выгодный для себя вариант: очаг нестабильности в центре Европы, ослабление ЕС как самостоятельной структуры, падение экономики и непрерывные внутренние протесты в самой России - и на общем фоне США во всем блеске и процветании.
Помнишь анекдот?

Приходит чувак в цирк: у меня-де есть потрясающий номер, вам понравится. Директор спрашивает: какой? Чувак:
- Ну вот представьте: играет марш, на арену выкатывают огромную пушку. Раздается барабанная дробь, пушка стреляет - бабах! Говном. Говно разлетается повсюду. Вся арена в говне, купол - в говне, стены - в говне, зрители - в говне. Всё в говне! И тут выхожу я, в ослепительном белом фраке...

Так как-то.

В конце концов, государство, которое сбросило атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, способно на все.

2015-03-16 в 19:29 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
непрерывные внутренние протесты в самой России
А они есть?

URL
2015-03-16 в 20:32 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну как. Есть пятая колонна.
Есть профессиональные либералы, вроде новопреставленного Немцова. Есть националисты, которым не нравятся евреи и/или кавказцы - вся палитра от умеренных до экстремистов (правосеки консультировались у РУССКИХ нациков в том числе). Есть радикальные коммунисты и радикальные православные. Есть вроде пока мирные язычники-родноверы и прочие странные, непонятные секты. Есть боевые экологи и просто правозащитники. Все подпитываются американскими грантами с 90-х. Наверняка есть и люди в госструктурах, сотрудничающие с Вашингтоном. Для массовки - есть онижедети, которые хотят, чтобы Россия автоматически превратилась в Европу и верят, что мешают этому только Путин с его окружением, ну, и население совковое. И есть объективные недостатки...
Россия не рай, любая страна не рай, включая США. Но власти США могут себе позволить жесткое подавление любых проявлений недовольства, их никто не смеет осуждать. А Россию обвиняют в тоталитаризме и гонениях на инакомыслящих, стоит ей хотя бы отказаться финансировать из бюджета очередной явный русофобский проект - обрати внимание, не расстрелять, не в тюрьму посадить, не запретить даже, а просто не дать на это денег из казны.

Россию тоже интенсивно раскачивают изнутри. Но запас прочности выше. И Путин таки да, держит ситуацию под контролем.

2015-03-16 в 20:39 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Dot Com, да ладно. Ну что ты так реагируешь на всякие сотрясения воздуха. Реальные перевороты всегда идут изнутри. Все эти массовки - фиговый лист, что бы срам прикрыть.
У Громыко хорошо сказано - чем шумнее оппозиция,тем она безопасней.

URL
2015-03-16 в 21:28 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, я просто для тебя перечисляю - вдруг не знаешь нашей политической палитры?
И да, среди интеллектуальной молодежи, особенно в столицах, антипутинские взгляды ОЧЕНЬ сильны. Запад для них ассоциируется с прогрессом и свободой, при этом темных пятен они не замечают, а в России - не замечают светлого фона. Ну, и что греха таить - западная культура реально привлекательна.
Короче, не все так однозначно.

2015-03-16 в 21:59 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
И да, среди интеллектуальной молодежи, особенно в столицах,
Ну так пусть поедут туда и поработают. Я вот 15 лет на запад работала,что бы выжить на Украине. Сами пришли,сами попросили и даже на русском говорили со мной.Вот Америке мои знания и работа была нужна, а Украине нет. :obida:
Не-а, нифига там привлекательного нет. Жесточайший прагматизм, скупердейство и ограниченность. Задорнов не врет.

А за перечисление - спасибо. Пробегусь по всем этим тэгам.

URL
2015-03-16 в 23:29 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
ПростоИрина, ну, кому-то на Западе нравится работать, жена моего брата, например, лет двадцать в Европах - и ни за что не хочет возвращаться, в Германии нравится больше. В дайриках полно таких же. Но вот многие "западники" в возрасте "около тридцати" работают в России, хорошо зарабатывают, ездят по разным странам - и типа сравнивают не в пользу России. И для них сейчас неприятно, что их заработки сильно упали в пересчете на доллары/евро, что камамбера в магазинах нет и т.п. Поколение, воспитанное телевизором в 90-е, у них нет чувства Родины.
В России сейчас тоже более прагматичное общество, чем когда-то был СССР. Но далеко не тот ужас, что в 90-е было, когда государству было откровенно плевать на население, каждый выживал как может, и выжили не все. Сейчас у нас нечто среднее. Социальные гарантии - на приемлемом уровне. Для желающих (и способных) зарабатывать много - есть возможности, каких не было в СССР. В целом, нормально)

2015-03-16 в 23:33 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Ну, поскольку я убежденный центрист, значит мне понравится.:)

URL
2015-03-17 в 00:36 

_Floksa_
все будет хорошо...
ПростоИрина, Ну, поскольку я убежденный центрист, значит мне понравится
мне нравится :yes:
А вообще хорошая поговорка :«хорошо там, где нас нет». Уверена, что везде есть свои и плюсы, и минусы.

2015-03-22 в 03:08 

Asfodelius
Про видео и американцев могу сказать, что существует куча российских видео, в том числе с первыми государственными лицами, от просмотра которых хочется не то что стену на границе, а еще и ров с крокодилами и минное поле.
Но дело не в геополитике, а в отношении людей. Я когда-то читала об эксперименте, который проводили ученые с каким-то изолированным от цивилизации народом. Им давали простую задачу на логику: «Хлопок растет там, где тепло и сухо. В Англии холодно и влажно. Растет ли в Англии хлопок?». И люди не могли ответить, не понимали, чего от них хотят. Оказалось, что логика, которая нам кажется универсальной и общечеловеческой, на самом деле лишь продукт нашей культуры. Но проблема в том, что украинцы и россияне, хоть и разные народы, не настолько изолированы и культурно далеки друг от друга, чтобы у нас была разная логика. Тогда на такие претензии по поводу американцев возникает чувство троллинга.
Ведь что получается, Россия официально угрожала вводом войск, потом аннексировала Крым, поддерживает боевиков на востоке, потом президент России публично признается, что сам принимал решение об аннексии, рассказывает, как российские военные помогали захватывать украинский аэропорт, противостояли украинским спецслужбам на украинской территории, склоняли к предательству украинских военных, как похищали украинского генерала и т.д. И даже после этого вы пытаетесь говорить украинцам о плохих американцах или об украинских знакомых, зомбированных пропагандой. Это место, на котором мой мозг ломается и отказывается дальше дискутировать. Как будто чтобы убедить человека, что тот, кто силой отбирает твои территории и отказывает в праве на существование («мы один народ»), твой враг, а тот, кто поддерживает территориальную целостность и дает денег, твой друг или хотя бы союзник, нужна какая-то дополнительная пропаганда. Понятно, что все лгут, но и у лжи есть какие-то границы. Когда, например, ребенок втихаря съедает пирожное, а потом говорит маме, что его съел брат, это понятная ситуация. Но когда ребенок, на глазах у матери давясь пирожным, утверждает, что это пирожное съел брат, и вообще это брат без шапки в мороз гуляет, то ребенка или накажут за хамство и издевательство или отведут к психологу, ибо он неадекватен. И я, кажется, осознала, что именно меня напрягает во всей этой крымской истории. Я еще где-то как-то могу понять россиян и крымчан, которые говорят: «Нам очень хочется, чтобы Крым был российским, и мы очень рады, что так произошло, но мы понимаем, что сделано это было абсолютно мерзко и незаконно, что наш президент лгал всем, понимаем, что украинцы вполне справедливо и ожидаемо нас за это ненавидят и не простят в ближайшее время, но Крым нам важнее закона, правды и отношения украинцев, поэтому мы все равно рады». Это хотя бы честно. Но получается, что Путин ест пирожное, аж давится, прямо с экранов телевизоров, а люди смотрят и говорят: «И чего эти странные зазомбированные украинцы обвиняют в потере пирожного Россию, а не США».
Когда украинцев убивали на Майдане, сожгли киевский дом профсоюзов, то это, конечно, «нацики» и американцы виноваты, нужно просто поверить на слово в эту конспирологию. Когда сожгли одесский дом профсоюзов, то это Хатынь, и ужас, и опять «нацики» виноваты.
Когда европейцы на словах поддержали Майдан, на который вышел почти миллион украинцев, то это ужасное западное вмешательство. Когда президент РФ указывает, как нужно преобразовывать чужую страну коренным образом, с помощью военного вмешательства помогает менять ее территориальный состав, то это лишь братские советы и помощь.
Когда Майдан требует всего лишь досрочных выборов по факту, выборов, на которых все будут голосовать, включая крымчан и луганчан (а не выбирают себе сами на Майдане), то это они решают за других и не учитывают мнения оппонентов. Когда отдельные представители отдельных регионов требуют для всей страны федерализацию и второй государственный язык, потому что им там, в захваченном помещении, этого захотелось, то это право народа на самоопределение. И т.д.
И нет, я не обобщаю, а лишь повторяю то, что звучало здесь в той или иной форме.

На самом деле я не знаю, какими еще словами объяснить простую мысль: нельзя с ножом в одной руке и с отобранной сумкой в другой доказывать жертве, что сосед, одолживший ей денег, хуже. Вас просто не поймут. США — союзник не потому, что против России, а потому что это страна, которая может реально противостоять (не обязательно военным способом) стране, которая отбирает у нас территории и убивает наших людей. Понимаете, даже если на минуточку чисто гипотетически предположить, что все эти ваши конспирологии о США правдивы, то Россия — все равно проблема более очевидна и актуальна для Украины на данный момент. Я не знаю, каким языком объяснить, что когда чужая страна аннексирует часть территории твоей страны, то негатив в сторону этой чужой страны — это самая первая и нормальная реакция порядочного гражданина этой страны, а не какая-то особенная реакция «истинных украинцев» и «украинствующих». Нельзя возводить в идеал коллаборационизм и клеймить тех, кто ведет себя, как порядочный гражданин. Внутри страны можно искать компромиссы между разными регионами, можно спорить о том, что делать с войной на востоке, можно вести внутринациональный диалог на любые темы, но не о том, как встречать чужие войска на своей территории или как относиться к людям, которые над административными зданиями вывешивают флаг чужой страны вместо украинского.
Вы любите Россию, поддерживаете сторону нынешнего ее руководства? Ладно. Но не отказывайте украинцам в праве на любовь к Украине, не удивляйтесь, что украинцы не стали массово коллаборационистами.
Считаете, что для Крыма критично важно быть российским? Ладно. Ну так разговаривайте с позиции представителей страны, у которой есть с нами военно-территориальный конфликт, а не с позиции страны, которую мы незаслуженно обвиняем в агрессии. Это тоже ответственность.

2015-03-22 в 05:51 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, слушайте, это даже уже не смешно.
Россия поддерживает террористов...
Террористы в законе - это ваша армия и добровольческие батальоны.
Россия помогает защищать мирное население от геноцида украинских властей.
vk.com/starikidonbassa?w=wall-81801945_2034

Россия спасла Крым от подобной участи. По просьбе местных жителей.
Вы, наверное, считаете, что напрасно спасла?
Почему ваши всегда говорят о Крыме как о "куске земли" - вы вот сейчас уподобили его "отобранной сумке"?
Почему для вас мнение людей, ваших сограждан (в случае с Крымом - бывших) ничего не значит, если оно расходится с вашим??
Почему вы все вечно делаете упор на то, что "Россия аннексировала", а не на факт, что крымчане от вас ушли?
Они не приняли ваш Майдан, они не хотят поклоняться Бандере, у них другие герои.
Вы считаете, что за это надо было стереть их с лица земли? Как сейчас поступаете с жителями Донбасса?
Чтобы осталась только земля украинская (часть Российской Империи, подаренная СССР), поскольку люди представляют ценность лишь в той мере, в какой они скачут с вами в резонанс?

Пусть Россия плохая. Но вы же не с Россией воюете, а с населением Украины в местах обитания русских и лояльных к России. При этом почему-то не в Крыму... ах, ну да, в Крыму ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть российская армия - настоящая, не выдуманная, которую можно косить на бумаге целыми дивизиями.

И опять - не путайте причину со следствием. Крым ушел в Россию после переворота в Киеве, организованного по сценарию и под управлением США. Американцы и сами не скрывают, что это они несут демократические революции по всему миру, сталкивают страны, нации, группы населения лбами, нередко вооружают обе стороны конфликта, разжигают пожары войны подальше от своего благополучного дома, чтобы удобней было управлять миром.
Если бы не США - никакого переворота бы не произошло. Янукович панически боялся применить силу против боевых правосеков, потому что Обама каждый день ему строго-настрого запрещал обижать "мирных демонстрантов".
Поступил бы он со жгущими покрышки, как это делают в цивилизованных европейских государствах (недавние беспорятки в Франфурте), нацисты бы не одурели от вседозволенности и безнаказанности, не активизировались бы протестные силы на Юго-Востоке. Не столько они пророссийские, сколько антибандеровские, антинацистские.

А вообще, да, никакое американское вмешательство на протяжении двадцати лет, никакое финансирование не принесло бы таких плодов, если бы масса украинцев на западе и в центральных областях не польстилась бы на сказки о благородных великих украх и злобных неполноценных ордыно-ватниках. Америка не при чем. Вы сами, все сами.

Хотите считать Россию агрессором? Считайте. Но при этом умирают мирные жители вашей страны от рук ваших солдат. И Путин лично в каждом подъезде гадит, угу.

2015-03-22 в 08:41 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, ну в обще то да - рассуждение о государстве исключительно, как о "территориях" как то дурно попахивает. Государство это не только территрия, это в первую очередь люди, населяющие её. Только люди, живущие на этих территориях решают, что с ними делать. На майдане не территории прыгали, а люди.
Хотите любить Америку - да ради бога. Я вот последние пятнадцать лет на них работала. Тем и выживала.Вот Америке мои знания и опыт в микропроцессорной технике были нужны, а Украине - нет. Вообще забудьте такое понятие, как "помощь" в применению к западу. Отдельные люди там, конечно,могут помочь, но на уровне бизнеса и политики - это исключено.
Это их принцип - даром взять, что плохо лежит и ,в крайнем случае, купить как можно дешевле то, что просто так не отдадут. Надейтесь только на себя.

сосед, одолживший ей денег, хуже.
Вот именно - одолживший. Не просто так давший.
А чем отдавать то будете? Ресурсами - так их у Украины нет. Деньгами? Так их заработать надо. А чем? Что Украина может дать Западу (Россия то нафик, нафик - агрессор, торговать с ней не будем) того, что у него нет. Потенциал их промышленных мощностей в десять раз превышает потребность в промышленной продукции, по аграрному сектору у них самих перепроизводство.Землями? Теми самыми территориями о которых вы так печётесь? Так они им нужны без людей, для личного пользования. Украинцев зачищать придется. Что сейчас успешно и делается уничтожая мужской потенциал сегодня и генофонд в будущем.
Людьми? Вот это ближе к правде. Украинцы всё лучше, чем арабы, негры и турки, что бы обслуживать их и рожать им детей. Сами то они ни работать, ни детей делать уже не могут. Но для этого надо саму страну низвести до уровня полной нищеты, а уж никак не поднимать до своего уровня. Ну сами посмотрите куда ведут все реформы, которые сейчас замучиаются на Украине.

На самом деле я не знаю, какими еще словами объяснить простую мысль что бесплатный сыр бывает только в мышеловках :depr: .

URL
2015-03-22 в 12:17 

_Floksa_
все будет хорошо...
Asfodelius, вам уже ПростоИрина и Dot Com все очень хорошо объяснили, но мне хочется задать только один вопрос: КАК у вас получается поставить все с ног не голову?????
Вы хоть вспомните с чего началось и кто начал это все.... И почему людям с востока Украины нельзя точно так же высказывать свое мнение, как и людям с запада?? Одни у вас герои, а другие сепаратисты. Как так??? Почему в вашей личной голове такое сложилось? Неужели нет даже маленькой мысли, что стоило все делать не с помощью майдана и убийств, а за столом переговоров....

2015-03-22 в 12:30 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
_Floksa_, КАК у вас получается поставить все с ног не голову?????
По моему этот вопрос мучает обе стороны :crzalien:
А ответ один - на основании своего опыта и знаний. Ну какие у кого есть.

URL
2015-03-25 в 03:25 

Asfodelius
Dot Com,
Россия помогает защищать мирное население от геноцида украинских властей.
vk.com/starikidonbassa?w=wall-81801945_2034

Что должна делать Украина, по-вашему? Как она может содержать и защищать людей на территории, которую она не контролирует? Слать деньги Захарченко или сразу Путину?

Россия спасла Крым от подобной участи.
Россия не людей спасала, а «возвращала Крым». Не нужно лукавить, людей по-другому спасают. Через международные организации, наблюдателей, миротворцев. И… Вы, правда, не понимаете связи между «сепаратисты пытаются нарушить территориальную целостность» и «власть использует силу, чтобы защитить территориальную целостность»? Думаете, связь обратная: властям захотелось поубивать крымчан, крымчане с перепугу отделились?

Почему ваши всегда говорят о Крыме как о "куске земли"
А зачем России «кусок земли»? Россия ведь территорию отобрала, а не забрала свой флот и создала условия для переселения желающих из Крыма в Россию, например. Люди хотели жить на своей земле? Так те крымчане, которые вынуждены были переселиться в Киев, Львов и т.д. — они тоже хотели жить на своей крымской земле. Джемилев, депортированный ребенком из Крыма, репрессированный советским режимом, тоже хочет жить на своей земле, но его не пускают. По всей Украине есть куча беженцев с Крыма, Донбасса, которые ненавидят Россию за это. Вас ведь тоже не интересует мнение людей, отличное от вашего.
В Крыму можно сейчас выйти с плакатом «Крым — это Украина», «Порошенко, введи войска»? С украинской символикой? А вешать над административными зданиями украинские флаги? Что крымчанам за это будет? Путин их послушается и вернет Крым Украине, ибо люди ведь важнее территории? А в России выйти с плакатом «Кубань — это Украина»? Или за независимость Чечни? За отделение Сибири? Какая будет реакция российских властей? Это ведь всего лишь территории. Сколько в России дают за призывы к нарушению территориальной целостности? 3 года, кажется. Но Россия когда себе территории забирает, так это самоопределение, люди важны, а не территории, а когда от нее отделяются, то тюрьма или война.
Не нужно говорить о территориях. Государство обязано защищать свою территорию, на этом строится весь мировой порядок. Если люди хотят жить в другой стране, они могут выехать.

Почему вы все вечно делаете упор на то, что "Россия аннексировала", а не на факт, что крымчане от вас ушли?
Я не знаю, какие могут быть сомнения после фильма и признаний Путина. У меня их и раньше не было, но теперь... не знаю, что еще сказать. Я не могу поверить, что вы не понимаете.
читать дальше

ПростоИрина, Dot Com,
Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте? Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США. Даже если, как вы считаете, американцы украинцам голову задурили, вы все равно имеете дело с украинцами.

_Floksa_,
КАК у вас получается поставить все с ног не голову?????
Мне кажется, что не я ставлю с ног на голову )

2015-03-25 в 09:12 

ПростоИрина
Люди важнее принципов (с)
Asfodelius, Почему вы не можете говорить об Украине как о субъекте?
Потому что нельзя выкидывать куски пазла и пытаться из оставшегося сложить другую картинку. Хотите понять суть явления - рассматривайте его как следствие всех исходных факторов.
Иначе вы нарисуете что-то, возможно и приятное вашему глазу, но не имеющее ничего общего с реальной жизнью. В принципе и такое возможно, но только в жанре фантастики или фанфикшена.

Не хватает опыта и знаний, что бы охватить как можно больше исходных факторов - учитесь, набирайте эти знания, набирайтесь опыта, но не отсекайте от реала то, что не вписывается в вашу модель мира. Мир то от этого не изменится, а вот вы , неправильно ориентируясь в нем на основе своей неполной модели, и сами набьёте шишек и другим наставите. И хорошо, если дело обойдется только шишками.

Конфликт между Украиной и Россией существует безотносительно роли Европы и США.
Это у вас, как субъекта, есть к притенении к России, а не у объективной Украины. Не распространяйте своё виденье мира на реал. Отрыв какого либо субъекта, как вы хотите, от объективной реальности и ведет к субъективному мнению. Вы имеете право его иметь, но не удивляйтесь, что оно только ваше и никак не колышет других людей.

Мне кажется, что не я ставлю с ног на голову )
"Кажется" - это уже прорыв. :vict:
Ну если это серьёзно, а не просто оборот речи.

А зачем России «кусок земли»? Россия ведь территорию отобрала, а не забрала свой флот и создала условия для переселения желающих из Крыма в Россию, например.
Один из основополагающих принципов любого демократического общества - главенство интересов большинства над интересами меньшинства, с учетом интересов меньшинства.
Россия присоединила Крым в отсутствие законного правительства на Украине по требованию подавляющего большинства живущих здесь людей.
А относительно Джемелева ...
Ну вот например Украина ввела ограничения на пересечение государственной границы гражданами России:D

Буква международных законов Россией соблюдается так, что пока никто ей никаких официальных исков и претензий не предъявил. А ведь уже год прошел.
Учите матчасть демократии и международного права.:thnk:

Государство обязано защищать свою территорию, на этом строится весь мировой порядок.
И вот что странно - Крым, который хотел нарушить и нарушил это право, Украина спокойно и безропотно отпустила. А Донбасс, который никак и никогда и не хотел отсоединяться - равняет с землёй. С чего бы это? Нет, ну я уже точно начинаю склоняться к мысли , что сейчас в нынешнем украинском правительстве сидят агенты ВВП.:lol:

URL
2015-03-25 в 22:00 

Asfodelius
ПростоИрина,
Вы думаете, что видите полную картинку? Знаете, что происходит в кабинете Обамы, Меркель, Путина, Порошенко? Или просто реконструируете события, опираясь на свои представления об этом мире и на российскую пропаганду? Вы предлагаете бездоказуемую, сконструированную в России интерпретацию и удивляетесь, почему украинцы ей не верят.
Я же говорю о совершенно конкретных вещах. Россия с 1 марта угрожала вводом войск в Украину. Россия аннексировала Крым. Россия принимает участие в войне на Донбассе. Это факты. А планы США и Запада — это лишь ваша конспирология. «Крым наш», «Новороссия наша», «Мы один народ» — это проблема между Украиной и Россией безотносительно США и Европы. Потому что если бы россияне об этом не говорили и не аннексировали, проблемы бы не было. Если бы украинцы упали бы в ноги старшему брату и делали, что он хочет, проблемы тоже не было бы. Безотносительно США и Европы.

А относительно Джемелева ...
Ну вот например Украина ввела ограничения на пересечение государственной границы гражданами России

Вам нужно объяснять разницу между страной, которая не пускает иностранных граждан на свою территорию, и страной, которая оккупировала чужую территорию и теперь не пускает туда ее жителей? А если еще учесть депортацию семьи Джемилева Сталиным, которого в России сейчас пытаются оправдать…

То, что Украина сдала Крым… Да, сдала. Россия преподала украинской власти хороший урок: что бывает, если не защищать с оружием в руках территории при первых же поползновениях, а надеяться на дипломатию и Запад. Видите, как работает российская пропаганда. Если Украина не сопротивляется, Россия грабит ее и радуется, если сопротивляется — украинцы кровавые фашисты, уничтожающие свой народ. Вообще без вариантов, мы всегда для вас плохи по факту. Я на 100 % уверена, что если Россия завтра сбросит на Киев атомную бомбу, вы все равно будете убеждать, что Россия не нарушает законы и делает все правильно.

2015-03-26 в 00:19 

Dot Com
Гномеостатическое мироздание
Asfodelius, Россия помогает защищать мирное население от геноцида украинских властей. vk.com/starikidonbassa?w=wall-81801945_2034 Что должна делать Украина, по-вашему? Как она может содержать и защищать людей на территории, которую она не контролирует? Слать деньги Захарченко или сразу Путину? Что должна делать Украина, по-вашему? Как она может содержать и защищать людей на территории, которую она не контролирует? Слать деньги Захарченко или сразу Путину?
Вообще-то изначально Украина платила пенсии и пособия. До каких-то пор - перечисляла на карты, банкоматы работают, потом для получения пенсионерам надо было лично выезжать на территории, контролируемые ВСУ - и люди ездили. А потом ваше правительство просто решило им не платить, не помните? Еще были всякие телепередачи-обсуждения, что Украине и так плохо, не фиг на сепаратистов деньги тратить. Хотя там не все сепаратисты. Могут и отдельные бандеровцы старшего поколения попадаться, прикованные к постели. которые просто физически не могут выехать.

Россия не людей спасала, а «возвращала Крым». Не нужно лукавить, людей по-другому спасают. Через международные организации, наблюдателей, миротворцев. И… Вы, правда, не понимаете связи между «сепаратисты пытаются нарушить территориальную целостность» и «власть использует силу, чтобы защитить территориальную целостность»? Думаете, связь обратная: властям захотелось поубивать крымчан, крымчане с перепугу отделились?

Поскольку международное сообщество уже на стадии Майдана продемонстрировало свою позицию по Украине - в упор не видеть нацизма, надежды на него не было.

Поубивать крымчан (а также дончан и вообще русских) - это же была давняя мечта свидомых. Уж сколько лет назад свободовцы на своих форумах обсуждали, как именно надо будет устроить геноцид. Не только властям захотелось крымчан поубивать - а довольно большой части украинского общества, скакавшей на майдане. Любой, с упоением кричащий лозунги типа "слава нации - смерть врагам", "москалей на ножи", хочет крови.
Лично вы, возможно, аплодировали бы, если бы в Крыму удалось успешно провести АТО - разгромить самооборону,
попутно угробив какое-то количество женщин, детей и стариков, и тем самым нагнать страху на оставшееся население на двадцать лет вперед.

Крымчанам было достаточно Корсуня, чтобы понять, что Украина больше не может им гарантировать права на жизнь. Потому что власти, вместо того, чтобы искать и привлекать к ответственности бандитов, просто НЕ ЗАМЕТИЛИ факта грубейшего нарушения прав человека со стороны "героев", а реакция замайданной общественности была от "так титушкам и надо", "ждите поезд дружбы в Крыму", "наши друзья татары еще покажут рюзьким", "НАТО будет в Севастополе" до "да никто на крымчан не нападал, в Корсуне, это вам Киселев срет по вашему геббельс-ТВ, украинцы - самая миролюбивая и цивилизованная нация в Европе".

Насчет сепаратистов. В истории РФ была Чечня. Так вот, с момента объявления независимости (сентябрь 1991) до начала военных действий (июль 1994) прошло почти ТРИ ГОДА. Три года чеченские бандиты вырезали русских (и прочих нечеченцев, а также чеченцев, которые были против) целыми семьями, а наше правительство ПЫТАЛОСЬ ДОГОВОРИТЬСЯ. Россия была наводнена беженцами. Ельцин начал бомбить уже после того, как в самой Чечне сформировалась внятная антидудаевская оппозиция, поддерживаемая большой частью населения, которая обратилась за помощью к федеральным властям - и то наша общественность ОСУДИЛА войну. Типа они-то, чеченцы, дикари, но нам, цивилизованным людям, не к лицу такие методы. У нас не принято было радоваться жертвам среди мирного населения.
А вы у себя - радуетесь: "шашлык по-одесски", "самке колорада оторвало лапки", "дохлые личинки колорадов", "намотало вату на гусеницы - ну и что? В лучшем случае, сдохла бы от стекломоя, в худшем - стала бы размножаться" - это про восьмилетнюю Полину в Константиновке.
Ну, если не радуетесь - то и не осуждаете ни правительство, ни добровольческие батальоны сомнительной законности.
Кстати, говорили, что Россия все годы "независимости" и войн пенсии чеченским старикам все-таки платила. Не знаю, правда ли это. Но то, что оперативно восстанавливала разрушенную боевыми действиями инфраструктуру - знаю точно, там работал "Спецстрой" из нашего города.

Насчет того, что в России якобы нельзя выходить с плакатами за независимость чего-то там... На данный момент преступлением являются публичные призывы к осуществлению ДЕЙСТВИЙ, направленных на нарушение территориальной целостности. То есть если ты стоишь с плакатом " Я за независимость Урюпинска!" - просто выражаешь свое мнение, не попадая под статью. Если один стоишь - одиночный пикет, не надо ни с кем согласовывать, стой на здоровье - может, кто денюшку подаст. А если распространяешь в интернете призывы собираться в такой-то день в Урюпинске с огнестрелами, коктейлями молотова, покрышками и прочими булыжниками, чтобы захватить администрацию и объявить Урюпинск вольным городом - то это статья, причем более тяжелая часть - с привлечением СМИ. От 480 часов исправительных работ (60 8-часовых смен) до лишения свободы на срок до пяти лет. Но что-то я не слышала, чтобы кого-то реально привлекали.
Вот у нас по соседству в Карелии некоторые хотели к Финляндии присоединиться. Вопрос вполне себе обсуждался в СМИ. Однако, соцопрос (который не является призывом) показал, что таких - очень низкий процент, большей частью - в депрессивных районах. Был проведен опрос и в Финляндии - там желающих присоединить Карелию оказалось еще меньше. Что делает правительство РФ? Сажает сепаратистов? Нет, делает втык региональным властям за плохое состояние жизни в районах (не помню, сопровождалось ли это кадровыми перестановками) и увеличивает дотации по целевым программам - ремонт дорог, школ, больниц и прочая социалка в забытых Богом деревнях.
Во многих регионах РФ есть люди, желающие объединиться с какой-нибудь другой страной - но их процент ничтожен. Некоторые получают зарубежные гранты. В том числе и на государственных должностях есть сепаратисты. У нас в Поморье крепкие связи с Баренц-регионом, облегченный визовый режим. Но население-то за Россию. Сотрудничать - прекрасно, какой-то их опыт применять у себя - хорошо, можно и побольше, если нам подходит... Но отделяться от России - БРЕД.

Так, немецкий я не знаю, сабов в ролике нет. Но данный чел всегда против России и Путина стебется. А вот в программе "Дурдом" - другие акценты обычно.

Насчет фильма - ну да, Путин признался, что 23 февраля принял решение присоединить Крым. И я точно могу сказать, что его подтолкнуло к этому решению. Он посмотрел, что в Крыму происходит. Ни у кого, кроме России, не было вариантов бескровного разрешения вот таких конфликтов. Россия, присоединив Крым, спасла много жизней - не только сторонников России, но и противников, между прочим.
Посмотрите на реакцию жителей Керчи на попытку провести митинг за Украину 22 февраля.
Если бы Россия не присоединила Крым, ВСЕ эти парни стали бы убивать ваших любимых бандеровцев. С приходом "вежливых" они успокоились, немногие поехали воевать Донбасс.



Я так понимаю, все ваше мировоззрение базируется на постулате "Украина - хорошая, Россия - плохая". Поэтому все, что делается именем хорошей Украины против плохой России - априори хорошо. Даже если при этом граждане Украины убивают друг друга. Сама по себе человеческая жизнь ценности не имеет. Убивать русских и пророссийски настроенных украинцев - даже не грех, как сказал ваш Патриарх. Жертвовать при этом собственной жизнью - величайший подвиг.
Факт, что Крым ушел бескровно - почему-то повергает вас в особенную ярость. Не дали ВСУ пострелять-поубивать-поумирать, не пустили американцев побомбить... Какая-то кровожадная позиция получается.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

80 тысяч лье под водой на воздушном шаре (с)

главная